第20回横浜市都市美対策審議会景観審査部会議事録（平成25年８月19日開催）

委員：金子修司（部会長）、加藤仁美、国吉直行、高橋晶子、中津秀之
書記：青木治（都市整備局企画部長）、綱河功（都市整備局都市デザイン室長）、
小池政則（都市整備局地域まちづくり部長）、塚田洋一（都市整備局景観調整課長）
関係局：井上義晃（港湾局企画調整部企画調整課事業推進担当課長）

なし

１　みなとみらい21新港地区における都市景観協議について（報告）

本件は協議不調という大変大きな話題になったことでもありますし、横浜のデザイン行政に対して大変な大事なところだということで、報告をいただいているわけです。
まず私から質問ですが、官民境界はどこにあるのですか。

プロムナード自体が10メートルございますけれども、この10メートルのうち南側の約６メートルが官民境界です。ですから、そういった意味では、かなり海側に官民境界があるという形になります。

委員の皆さんからいろいろとご意見を賜りたいとは思いますが、今回新任の委員として国吉専門委員が委員ということになりましたが、この景観アドバイザー制度で国吉委員がいろいろとご苦労なさったあたりのお話をちょっとお聞かせいただけるとありがたいです。

全体の骨格については、大筋で変えることはできないという状態の中で、角の部分にある教会風の建築形体をやめてもらって、シンプルな形にしてもらうというような工夫は前回のときに報告したとおりです。そういう方向で、ヨーロッパの南仏風といいますか、そういうものを少し軽減していくという工夫を全体としてお願いしてきたわけです。
最近の協議では、今回のフェンスを設置せざるを得ないというときに、どういうフェンスがいいかということで、当初はもっと縦格子が入っていて、その上にやりのようなものがついていました。それはちょっと相当いかめしいから、やりみたいなものは取ってもらえないかというようなことであるとか、そういう外構にかかわるようなもので幾つか出てきたものを、違和感があるようなものについては、変更等をお願いして、その方向で工夫してもらいつつあるということが大半です。
そういう意味では、植栽などについても、基本的には事業者のほうも余り目立たないようにするという視点のもとに、できるだけ敷地の後ろのほうに持っていくというスタンスや、シンプルでいいところはできるだけシンプルにしていこうということで、このカフェのところなどはできるだけシンプルなフラットバーで済ませてしまうというようなことなどが出てきています。
また、今日は出ていませんけれども、車が入るところの進入口の床のペーブメントや個別の素材等について、港湾局の担当課や都市デザイン室なども同席しながら、協議をまだ続けている状態ということです。

ありがとうございました。もう一つ質問で、これは全体でどのくらいできているのですか。躯体は終わっているのですね。

躯体が終わって外壁、屋根が出来つつあります。

オープンはいつでしたか。

11月竣工でグランドオープンが２月ということです。

２月ですか。せっかくできるのだから、ちゃんとにぎわいを持ってうまくいってもらいたいと思うところがあります。委員の皆さんに少しご意見を頂こうと思います。

最初、フェンスの話だとは知りませんでした。ぱっと見たときに何だろうと思いました。逆にフェンスに絞ってみると、どんなフェンスなのかというのが気になります。というのは、仕様がわからないので、もう少し決まっていたら教えていただいたほうがいいかなと。高さはわかりました。

今考えられている仕様を含めて資料を回覧します。

カフェ部分のフェンスの仕様は入っていますか。

入っていません。外周の縦格子部分のみになります。

いや、ここの部分とは違うでしょう。場所によって違うのです。だから、大半がそういう縦格子のもので、このカフェのところは何かフラットバーみたいなものでシンプルにやっているので。

形状もそうなのですが、体に触れるところというのは、基本的に安いものはすぐわかってしまう。これは誰にでもわかるものなので、できるだけ地上部にいい意味でお金をかけていただくといいなと。同じ材料でもいい塀に見える、フェンスに見える場合と、「ああ、そうか」と思う場合とあります。

国吉委員にアドバイザーとしてしっかり目を光らせてご指導願うということしかないのでしょうかね。

はい、よろしく。

だから、せっかく10メートルのプロムナードがあって、官民境界の内側にこうやってこの植栽があるので、これは上手に使えば非常によくなるのだろうと思うのですが、この辺もいろいろ工夫をしていただくといいのでしょうね。

ある程度進んだ段階での協議なので、完璧にはできないところもありますけれども、向こうが気づいていないようなことはできるだけ申し入れて、このプロムナード沿いの南西の角の部分、これはちょっとこの写真は出ていないのですけれども、このあたりの雰囲気などももう少し豊かにしてもらえないかというような申し入れなども今、しています。一つ一つを全部チェックするという体制ではないので、主要なものについて見せていただく。素材を見せてもらったり、計画は一緒に歩いてもらって、気づいたことを一緒に申し入れたり、そんな形で少しでも質を高めていくようにしたいという感じでやっています。

加藤委員はどうですか。

この写真を見ましたときには、桟が入っていなくていいなと思ったのですけれども、カフェ部分以外は桟があるということで、ちょっとがっかりしたのです。でも、植栽でかなり軽減されるなというふうに思いましたのでよろしいかなと思います。
それから、このカフェの前のフェンスには間にガラスなどがはまっているのですか。

それは何も入っていません。

そうですか。非常に変な話で、ここはくぐれるということですね。

だから、意思表示でもあるのです。ここは内側ですよと。

確信犯だったら入れるということですね。

厳密に言うと、敷地というのは植栽のところから敷地なのです。けれども、ある程度敷地に侵入した人だというふうに言えるような状態をつくっていないと防犯上も協力できませんというふうに警察から言われたのでしょうね。

これは扉が閉まるということですよね。

閉められるときは閉めると。

ということですね。やはり国吉委員にお願いして、できる限り詳細にわたってご指導いただけるといいかなと思っています。

参考資料である24年８月の記者発表資料の内容と一部違ったことをやるので、ここに報告をしようということだと思うのです。願わくは本日の報告を受けて、またいつかどういうふうになりましたという報告が簡単にでもあるといいなという気持ちは、私は個人的にはありますけれども、いかがでしょうか。

機会があった中でご報告させていただきたいと思います。

そうですね。それともう一つは、一度景観協議の中で調整ができなかったという経緯というのは、やはりオープンになっているわけですから、それは全部完成したときに一連の資料として残るようにしておいたほうがよろしいのかなと思います。

都市美審関係については、事務局としてホームページ等も載せておりますし、その後の対応についても、所管課としてはきちんと記録を取っていくということはやっております。

いや、あえて言えば、ああいうことで一旦これは違うだろうというジャッジがあって、そこにアドバイザーが入って少し直してよくなったというか、それでよしということにしたという途中経過がありながら、無事に完成したというプロセスがちゃんと見えてこないといけないのではないかと。だから、都市美で一度はネガティブなことになったわけですから、それはその経緯をきちんと残しておくべきではないかと思います。

経緯の内容についても整理した段階で改めてご紹介させていただきます。

そのほうがいいと思います。中津先生どうですか。

ちょっとこの部会の意図が全くわかっていないので。これはもしかして、このフェンスがこうなったということを都市美審に報告して、これは承諾されたというふうにこの業者は使うのですか。
これはフェンスの話に持っていこうとしているのは、基本的には業者の立場からいくと、戦略的に話をはぐらかすために使いやすいからフェンスの話に持っていっているのだと思うのです。私たちが議論したことはフェンスの種類とか、高さとかではなくて、それが機能的にどういうふうににぎわいを創出するかという話をしているのに、どんどんフェンスの話に持っていこうとしているのは、企業の作戦なのです。それをまずは防犯、防災の話をするとオーケーということを当然企業サイドとしては使うわけです。警察との議事録は出ていませんし、それに対して、例えば警察との協議がどういうふうにスタートしたかも私たちは知りませんし、こういうものが出て、これはイエスか、ノーという話はちょっとおかしな話です。
例えば、ここで議論したことをどういうふうに踏まえて、この業者さんが防災、防犯に関して空間的な調整を選択肢として持っていたかということは、一切ここにないわけですよね。もう全部フェンスの話に持っていこうとしています。
では、これがいいか、よくないかといったら、こんなものは当然いいはずはなくて、フェンスがどうのではなくて、私は設計者サイドから見ると、これがにぎわいを創出するということと、防犯、防災上良好なものをつくることを努力している空間には見えないです。だから、これだけぽんと見せられて、これはどうですかと言われても、私たち設計のプロとしては全く何を言っていいかわかりません。その一方で、この会議の議事録がどういうふうに扱われるのか知りませんけれども、これをもってオーケーを出したなどということになるならば、これはまた卯月前部会長ではないですけれども、私はフェンスに興味はないですけれども、フェンスがあろうがなかろうが、これはもうクローズの空間になることが想定されているわけですから、それは私たちが議論したことと全く違うほうに話を持っていこうとしているとしか思えないので。記者発表資料に書いてありますよね。「建物の外周に設置を予定していたフェンスを取りやめ」の部分があるから、これはフェンスの話になっているのでしょうけれども、「開放感のある設えとした」という、この開放感の延長上には、実は24時間のにぎわいということ、深夜のにぎわいの話は別かもしれませんけれども、本質的なことをあっちに置いておいて、どんどんフェンスの話になっていくのには、ちょっと私は違和感を覚えます。
これは報告だということなので、「ああ、そうですか」と聞きますけれども。

私は今日の趣旨は報告ということで聞いています。報告であれば、この24年８月の調整結果についてというプロセスが書いてあり、これらがきちんと残っていく。全部100％皆さんがオーケーしたということではないのは、都市美審の中で既にわかっていて、これは不調であるというプロセスがあり、そして、アドバイザーに入っていただいて、うまくこれをやっていくということを都市美審が了承したわけです。ですから、その結果として、今こうなっているという報告を受けたと思っています。ただし、以前説明したことと違う部分はちゃんと報告をしているということになるのだろうと、私は思っていたのです。ですから、それがにぎわいの創出であるとか、そういうところにつながっていく話と直接リンクしていない。すりかえではないと思いますけれども。

これは、一目見て、どんどんクローズにしようという意図が見えているではないですか。いいですよ。それは報告だから、報告を聞きましたということであって、別にこれは承認されたとか、承諾されたとか、認められたとかというふうに業者が使わないようにちゃんと監視しないとまずいのではないですか。この会がどんどん使われてしまいます。非常に残念です。

事務局として前回の都市美審本会のときも、これまで景観審査部会で議論になった内容については、機会があれば報告をしてもらいたいというご意見がありましたので、それを含めて、ここにありますように、前回と少し違う点も出てきたところがありますので、ご報告という形で本日確認していただこうと思ったところでございます。過去の経緯も含め、整理をして改めて示させていただければと思います。

私もそういうことではないかと。国吉委員はいかがですか。

相手との協議は基本的に港湾局とか、都市デザイン室とか、実際の担当のところでやっていくのが普通ですから、なかなかいい返事がもらえないというようなときに少し応援していくという立場でやっています。けれども、こういう協議というのは、申し入れが全部通用するわけではないわけです。でも、そのプロセスは全部できるだけやってきた内容を部会に報告しましょうということになっていたので、報告するということになったのだと理解しています。
だから、いろいろご意見はあると思いますけれども、基本的に協議は実務のところで実際のスケジュールの中で精いっぱいやって、できるだけ協力するところは協力するということでやるしかないかなと思っています。その限界も踏まえて報告しているということでご理解いただきたいと思います。

報告ということで、いろいろなご意見もありますが、今回は報告をいただきましたということにしておきたいと思います。それから、この記録といいますか、プロセスについては、やはりきちんと出していきたい。これは、この最後のところでその他で４カ月努力していただいた結果、デザインを大幅に修正されたことについては、十分とは言えないけれども、一定の評価をしなければならないと。さまざま先生のコメントがありますが、やはり、こういうことも含めて流れをきちんとオープンにしておきたいと思います。それでは、これで報告を受けましたということにしたいと思います。

では次に事務局のほうから何かありますでしょうか。

その他の案件については特にありません。

ありがとうございました。それではこれで本日の予定された議事は以上で終了いたします。本日の内容につきまして、事務局から確認をお願いします。

本日ご報告させていただいた内容については、いろいろ経緯がある中で、それを整理させていただいて、また、機会があった中でご提示していきたいと思いますので、よろしくお願いします。もちろん、今回、継続的に国吉委員にアドバイス等を受けた中で、港湾局のほうも事業者と今後とも調整をしていくということですので、その辺の進め方も詰めていきたいと思います。

それでは、これにて第20回の景観審査部会を終了いたします。

本日の議事録については、条例に基づき部会長の確認を得て公開します。ありがとうございました。

第20回景観審査部会配布資料（PDF：1,368KB）
（資料のうち部会終了後回収分については、その後内容が確定し非開示とすべき情報に該当しなくなったため、全て公開とする。）

・本日の議事録については、部会長が確認する。
・次回の開催は未定。