第50回横浜市屋外広告物審議会

議事１　一時的に映像を表示する場合の屋外広告物条例上の取り扱いについて（審議）
議事２　条例第６条に掲げる指定地域における適用の除外の取扱いについて（審議）
議事３　その他

委員：菊竹雪、諏訪恵一、中下裕子、松野勲、宮川眞壽美、森谷保、山崎洋子
事務局：小池政則（都市整備局地域まちづくり部長）、塚田洋一（都市整備局景観調整課長）、矢崎将一（都市整備局景観調整課景観調整係長）
説明者（議題１）：関係事業者・三菱地所株式会社
関係部署：黒田崇（都市整備局みなとみらい21推進課担当係長）

議事１：諸条件を確認し、案のとおり承認された。なお、現地で実際に見て確認することとした。
議事２：景観にも配慮することを含め、案のとおり承認された。
今後の状況については、適時、審議会に報告する旨、確認した。

・資料確認
議事１　一時的に映像を表示する場合の屋外広告物条例上の取り扱いについて（審議)
・事務局及び関係事業者（三菱地所株式会社）から、ドッグヤードガーデンへの映像の表示について資料に基づき説明。
（中下会長）
今のご説明で何かご質問はありますか。事務局作成資料でも事業者さんのご説明のほうでも結構ですけれども、何かご質問は。
（山崎委員）
いいですか。
（中下会長）
どうぞ。
（山崎委員）
今、このぐらいの画面で拝見したのですけれども、実際はものすごく大きいものがばーっとうつるようですよね。あれは、目は大丈夫なのですか。自分で大きなドックヤードガーデンの下にいて、両方ばーっとあれが流れていくところを想像したのですけれども、目はおかしくはならないですか。
（関係事業者）
それは大丈夫なはずです。臨場感はあると思います。
（山崎委員）
どんな感じなのだろうなと思って。あの巨大なところで、しかも近いところから見ると。
（関係事業者）
きっちり見えるゾーンというところにお客様にお入りいただくスペースというのを用意するようにしておりますので、皆様、一応きれいにごらんいただけるというような状態です。
（中下会長）
あれは絵が動くのですね。
（宮川委員）
今の関連なのですが、私も今それを感じたのです。東京駅はすごく多くの人が集まったと聞いております。プロジェクト自体は良いものだとと思います。
ＣＧですが、人が書いてありますね。これは観客席でしょうか。
（関係事業者）
そうです。観客です。
（宮川委員）
では、この人たちは自由に動けるわけですか。
（関係事業者）
実際は、ここはお客様のところと、順に１番の方からお入りくださいという形になりますので、こんなにまばらにいろいろ動き回れるという状況ではなく、止まってごらんいただくことになります。
（宮川委員）
ぎっしりと見る方がいるのですね。東京駅、それと、浅草などでも上映されています。しかし、途中で中止になったのは、予想外の人出であったために、事故が起きる危険性が考えられるからと聞いております。それだけの大きな映像を映すということは、効果も大きく、話題性もあるので、期待はしております。ただ、思わぬところで事故にならなければよいがと思います。
これを上映するのは賛成です。というのは、ドックヤードガーデンは、暗い感じがしております。本当に、これが昔の華やかだった、進水式に使った跡地なのかなと思うと悲しい思いがいたします。ここにこういう素晴らしい映像が上映され、多くの人たちが集まってきて、ドックヤードガーデンの賑わいに繋がることは賛成です。
（山崎委員）
いえいえ。ちょっとしつこいようですけれども、本当に今のスピードで絵が動くわけですよね。気分が悪くなる人もいるかと思って。大丈夫だという何か、過去の証明はあるのですか。
（関係事業者）
制作会社から大丈夫だというふうに聞いております。確かにおっしゃられるように、何分こういう形の舞台の中でプロジェクションマッピングをやるということ自体が初めて。日本でも初めてのケースで、恐らく世界でも余りないのだと思います。そういったところは、我々も、研究させていただきながらやっていきたいと思っています。我々も、先ほどの警備の話も含めて、私どもの会社はビルを管理するというのは非常に大きな仕事であり、非常に気をつけているところでございます。一応、これを開始するに当たっては、特別警備体制ということで、警備員もかなり増強して、実際、みんなで現場を見ながらここからだと見えてしまうのではないか。そうしたら、ここに人だかりができるかもしれないから、もう少し柵はこっちにしようと、かなりきめ細かくやらせていただこうと思っております。
（宮川委員）
先日、１分か２分なのですが、同じような映像を見せてもらいました。実は、すごく気分が悪くなりました。そのときは、子供に見せたら果たしてどういうふうになるか。ショックを受けなければ良いと思います。
（関係事業者）
ありがとうございます。我々ももしそういう方がいらっしゃると本意ではありませんので、そこの部分は研究させていただきます。
（松野委員）
勝手な推測なのですけれども、ドックヤードは何回かいろいろイベントも見ているし、毎日のように前を散歩していますので。よくわからないのですけれども、多分、宮川委員が見られたのは部屋の中だと思うのです。
（宮川委員）
そうです。
（松野委員）
ただ単にここの場合、このすり鉢のところは、上がすっぽ抜けていますから、こんなに効果が上がらない、と私は思っているのです。それで、チラシだかパンフレットを見たときに、果たしてあの石の壁に投影して、それだけの効果があるのかなというのがまず第１に私が思った疑問です。ところがそれはきれいに見えない限り、成功とは言えないところに悩ましいところがあります。
それともう一つ、私は遺産のことに関しては、いろいろと気になっているところがあるのですが、ここもこれだけ指定されているところであるならば、多分あの映像の中にドックヤードのことで設定しているというところの何かをこの映像の中に印象づけるものを何か組み込んでもらったほうがいいのではないかな。ただ、横浜というのは、どこでも使ってやっているし。はまっ子としては、ここのこの場所を使ってやったのだという何かを置いておいてほしいなと思います。それが一つですね。
（関係事業者）
そういう意味では、今のダイジェスト版ではなかったのですけれども、氷川丸があそこでつくられたという歴史は、実は中で取り上げようというふうに思っております。
（中下会長）
あるいは、この石積みですか。これが価値あるわけですね。それのご説明とか、やっぱり文化財の保全なので。
（松野委員）
この場所のことを一つ一つ説明していく必要があるのではないかなと思うのです。
それとあと、時間帯が７時。この時間帯はまだ明るいし、とてもこの効果は望めないと思います。これは、私はあのあたりに住んでいますからわかるのですけれども、これぐらいになるのは10時くらいですね。だから、その辺は、一番・ベストな時間帯と晴れ具合と、雨でおじゃんになってもね。その辺をもう少し練り込んでベストの時間帯で一番いいときを見せてほしいなと期待しています。
（関係事業者）
ありがとうございます。我々も試行錯誤しながら、そのあたりをやらせていただきたいと思っております。歴史の部分も我々の思いも一緒でございまして、それをいかにエンターテインメントとして見ていておもしろいと思っていただけるようなものにつくっていくかということだと思います。取り入れられる部分は今回でも取り入れますし、今後の中でも少し気をつけながらやっていきたいと思っております。
（菊竹副会長）
よろしいでしょうか。
（中下会長）
はい。
（菊竹副会長）
私は、このプロジェクトに賛成です。ドッグヤードという特異な場所がプロジェクションマッピングという新しい技術のプロジェクトによって、人が集まり、賑わいのある場所になるだろうと思うからです。そこで、二つお尋ねしたいことがあります。
一つは、スポンサー名等スペックについてです。コンテンツの中でどういうかたちの扱いを考えておられるか、教えて下さい。
もう一つは、委員の皆様からいろいろなご懸念やご意見がありましたので、可能であれば、プロジェクションマッピングを実際に見る機会をつくって頂ければと思います。
（関係事業者）
１つ目のお話は、一応６～７分映像があり、一番・最後のカットで三菱地所グループというロゴを表記させていただくということを今考えております。以上でございます。ほかにも共催がついたりする可能性もありますので、そういったものも一応社名をそういう形で出させて、頂くという程度を一応は想定しております。
（菊竹副会長）
例えば、映画の最後で関係者方々のお名前が出てくる、そんなイメージを持っていればよろしいでしょうか。
（関係事業者）
数が多ければそうなってくるかなと思います。ちょっとまだ、そこまで制作していないので何とも言えないのですけれども、一応、ロゴが入る、もしくは数が多ければ、それぞれ主催でだれだれ、共催だれだれというのがずらっと並ぶとそういったイメージになってくるかなと思います。
（中下会長）
一応前提として確認しておきたいのですけれども、議事については、関係事業者の方がご退席の上でご意見をいただきたいと思っておりますので、今のご説明に対するご質問があればということですので、ご意見のほうは少し後で結構でございます。
（関係事業者）
２つ目については、本当にありがとうございます。是非、御覧いただきたいと思います。16日からスタートでございますけれども、その前日には、プレスの方とか関係先を御招待させていただいて、事前に御覧いただくような席も用意させていただいておりますので、調整させて頂き、是非御覧いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
（中下会長）
１点だけ確認させていただきたいのですが、先ほどの着色箇所については、映像が見えるため、入場規制を予定と書かれているところですけれども、ここの入場規制というのをおやりになるというのは、どういう理由からおやりになるのですか。見えるのはまずいのですか。
（関係事業者）
見えると人だまりができてしまって、それに殺到する将棋倒しとか、いろいろな問題ができるだろうということで、見えそうな箇所にはもう近寄れないようにして、逆に、整理券を持っている方しか、そこには入れないという形で、その混乱を避けようというのが思想になっています。
（中下会長）
なるほど。わかりました。
（山崎委員）
無料なのですか。
（関係事業者）
無料です。
（松野委員）
結構、上にも溜まりますよね。
（関係事業者）
そうですね。ですので、そこには入れないと。
（諏訪委員）
すみません。
（中下会長）
どうぞ。
（諏訪委員）
プログラムの内容的には、どういう形でお考えになっているのでしょうか。毎日、毎日同じものを上映するというか、そういう形になるのでしょうか。
（関係事業者）
通年で考えますと、何度か入れ替えをしていくべきだろうと思っていますが、一定期間、数カ月の間は同じのものを毎日上映させていただきます。
（諏訪委員）
そういうものは、当然、公示か何かするわけですよね。
（関係事業者）
そうですね。アナウンスはいたします。
（諏訪委員）
わかりました。
（森谷委員）
基本的には予約制ですか。
（関係事業者）
整理券を持っていないと入れないという。
（森谷委員）
有料という、料金も取られるのですか。
（関係事業者）
いや、無料です。
（中下会長）
では、一応ご質問はよろしゅうございますでしょうか。事務局お願いいたします。
（事務局）
事務局のほうから、関係の諸手続についてですけれども、聞いている中では、文化財の関係については教育委員会の文化財課があるのですけれども、そちらのほうはもう既に了解をいただいています。また、このみなとみらい21地区については、もちろん地権者に基づく協定を持っておりまして、そこでも一応賑わいの観点だとか、景観的な観点、広告物の規制も細かいところがあるのでしょうけれども、そこの観点も含めて了解は取りつけています。
また、都市景観協議地区ということで、景観条例に基づくみなとみらい地区ですけれども、そこについては、みなとみらい21推進課のほうで判断があるのですけれども、そちらのほうも一応了解を得ているという状況下であります。
本日は私どもの屋外広告物の条例上の取扱いとしてどうしていくかということですけれども、先ほどいろいろコンテンツの話もありましたように、横浜市では、一方で文化的な芸術的な推進をしている中で、今後共おっしゃっていただいたトリエンナーレだとか、音祭りとか、ダンス・ダンス・ダンスとかといったことも、横浜市としてもご協力をして戴きながら進めていくというようなことも考えているところでございます。そういった状況下であるということのご確認をしていただいて、情報公開ということなので、皆さん、よろしければ任意ですけれども、三菱地所さんも何かある場合もありますので、同席していただいていてもいいのかなと思いますし、その辺は審議の内容によってですが。
（中下会長）
どうでしょうか。外していただいたほうがよろしいですか。それとも同席していただいても差し支えないでしょうか。いろいろご意見を聞いていただいたほうがいいですね。
（事務局）
それで、ポイントですが、私どもでつくった議事１のＡ３のペーパーがございます。この内容について事務局から、ご説明をしてご議論していただいて進めていただきたいと思っております。この中にも事務局の見解というものを示しておりますので、説明させてください。
（中下会長）
どうぞ。お願いします。
（事務局）
それでは、説明させていただきます。冒頭、塚田から説明がございましたとおり、本案件のドックヤードガーデンのある場所は、禁止地域として条例上定められております。ですので、こういった場所に映像を表示する場合の取扱いをどうするかということを事務局としても考えてまいりました。
１の論点です。２つのケースに分けられると考えております。
まず、ケース１ですけれども、屋外広告物条例上の「屋外広告物ではない」として取り扱う場合でございます。屋外広告物の定義ですが、法律の第２条に「屋外広告物とは常時又は一定の期間継続して屋外で公衆に表示されるもの」ということで、幾つか条件がございます。
３つあるのですけれども、まず１点目にアと書かせていただきました。「常時又は一定の期間継続して」表示されないということで、この場合については、例えばイベントですとか、社会実験といったもののために、１週間程度ごく短期間表示される広告物であれば、屋外広告物でないというふうに取り扱うケースもございます。例えば、先日、赤レンガ倉庫で映像を写し出すものがあったのですが、それについては、ごく短期間というような形でしたので、広告物として取り扱ってはおりません。
次にイですが、屋外で表示されないものについては、屋外広告物ではありませんということで、例えば、これはいろいろ議論はあるかとは思うのですけれども、窓の内張りになっているものについては、屋内にある、設置されている広告物ですので、屋外広告物としては扱っておりません。
最後にウですが、今回の案件はこの部分に該当するために、我々は広告物に当たらないのではないか　と考えていますが、公衆に対して表示されないということで、今回の案件はまさしくそうだと思うのですけれども、施設内のアトラクションで退場者が限られているということであれば、屋外広告物ではないと捉えられるのではないかと考えております。それがケース１です。広告物でないとして取り扱う場合です。
次にケース２です。屋外広告物条例上の「特例の許可」として取り扱う場合ということで、屋外広告物であると判断すれば、禁止地域に屋外広告物を掲出することになりますので、これは特例の許可をもってしなければ、掲出はできないということになります。これについては、条例に規定がございまして、次のいずれかに該当する場合は、景観を阻害しないとした上で、特例の許可をすることができます。アには、特に良好な景観の形成に寄与すると認められる広告物等、イとして、表示もしくは設置が公益上の理由、その他の理由によりやむを得ないと特に認める広告物等でございます。
こういった形で、我々事務局としても論点を整理して議論を尽くしてきたところではありますが、見解は２に書かせていただきました。今回の案件については、次の２点のいずれかを満たすことから、「公衆に表示されない」に該当すると考えられるため、屋外広告物条例上の屋外広告物ではないと取り扱います。
理由の１つ目です。空間的な特徴ということで、ドックヤードガーデンならではの空間的な特徴があるということです。表示される映像のすべては閲覧エリアにおいてのみ展望できるといえるような空間的な特徴を有しているので、対象者が限られていること。
それから２点目の理由としましては、管理上の対策です。閲覧エリアに入場することが制限されていますし、入場者以外が表示される映像を閲覧できないよう、会場周辺への立ち入りが規制されます。そのため、施設管理者によって、管理上の対策が講じられていること、この２つの大きな理由が、ございますので、今回は公衆に表示されないに該当し、屋外広告物ではないというふうに取り扱いたいと考えております。
今後ですが、コンテンツが入れかわるという説明がありましたが、表示内容が変更される場合についても、次のとおりに取り扱いたいと考えます。
ケース１に該当すると考えられる場合ということで、要するに屋外広告物ではないと継続して取り扱うということで、今回、空間的な特徴のために対象者が限られているということもそうですが、管理上の対策、安全上の面ですとか、そういった意味で、対策が講じられているということが続くようであれば、外からも見えませんし、屋外広告物に当たらないというふうに考え、同様に取り扱いたいと考えております。
ケース２ですけれども、例えば、一般に開放しまして、そこでなお、プロジェクションマッピングをやるというようなそういう枠組みになれば、屋外広告物に該当すると判断される場合も出てくると思いますので、その場合には再度、どのように取り扱っていくべきかについて、内容を含め、この審議会の意見を聞かせていただきたいと考えております。以上です。
（中下会長）
よろしゅうございますでしょうか。
（事務局）
はい、いいです。
（中下会長）
ありがとうございました。今の事務局からのご説明で、きょうのこの審議会として議論すべき対象というのは、それはおわかりいただいたと思いますけれども、要はこの今回の映像について、屋外広告物に当たると考えるのか、それとも、当たらないと考えるのかということなのです。当たると考えた場合には、特例許可がありますので、その許可をすべき事案として考えるのかということになります。ここに書かれているケース１と、広告物じゃないとして取り扱うのか、それとも、ケース２として、屋外広告物だけれども、特例の許可として取り扱うのかというところがまず第１の論点でありますので、その辺を少し皆さんのご意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
（森谷委員）
屋外広告物ではないという判断を、「ウの公衆」で判断されています。横浜市の考え方は、「常時又は一定期間継続して」という部分は、映像が７分掛ける５回と１日に35分、これをずっと通年で継続していくとのことですが、それでもこの映像を屋外広告物と判断をされるのでしょうか。それは過去の事例でもそう判断をされているのでしょうか。
（事務局）
今までのイベントの取扱いの事例で、多いのは先ほど言いましたように、１週間程度を超えるようなものについては、一定に掲示されているという形で取り扱いました。
（森谷委員）
１日35分であってもということなのですね。わかりました。
（中下会長）
よろしいですか。
（事務局）
一定期間、継続して掲出されているということです。
（中下会長）
そうですね。いかがでしょうか。事務局の見解としては、先ほどご説明があったように、今回は公衆に表示されないというところで、当たらないのではないかというご見解のようですけれども、この点はいかがでしょうか。
（事務局）
今のご質問に関連して、先ほどあったように東京都で、丸の内の駅舎でやったりもして、いろいろな事例があるのですね。実は東京都などにも確認したら、そういうものはこれで扱っていないということもあります。
（中下会長）
広告物じゃないという扱いですか。
（事務局）
あれはまさに公衆に見える形でやったのですけれども、ちょっと今回こういうケースはなかなか今までないものなので、今回はこういう判断をしたとしても、今、森谷委員からもご指摘があったことを含めて、それは我々の課題として、引き続きほかの都市の状況などを含めて検討はしたいと思います。
（森谷委員）
何が出てくるかわからないので、お気持ちはよくわかります。ただ、ほかにもいろいろな法律があるので、先ほどの安全の話ですか、そういうものは、別の法律がありますので、何が何でも屋外広告物で規制しなくてもいいのですが、横浜市の姿勢として何が出てくるかわからないので、とりあえず抑えておきたいという考えも理解できます。そういう整理もあるのですけれども、ちょっと厳しい部分も出てくるのかなということが心配になりました。
（中下会長）
今おっしゃられたご意見は時間が短いということなのでしょうか。それとも、こういう映像のものということなのでしょうか。
（森谷委員）
屋外広告物そのものの法例上の解釈をどうするか、私は屋外広告物として扱わなくてもいいのではないかと思います。
（中下会長）
映像の、というものについてはですね。常時ずっと継続しているわけではなくて、毎日というか、ずっと結構流れているというものだと、やはり違ってくるのでしょうか。
（森谷委員）
映像であっても、夜間、常に看板として出ているものや、屋外広告として１週間連続してずっとあるものが、まちの景観にそぐわないという議論は、屋外広告として考えるべきだと思いますので、どこで線を引くかは非常に難しい問題です。
（中下会長）
難しいですね。
（松野委員）
多分そのあたりは、いわゆる広告物と展示物というものとの境というか、同じ分母で言えることは、どちらにしても不快感を与えないものということだと思うのです。これの位置づけで、広告物かどうかというのは、今はとにかく難しい部署にあると思うのですけれども、要するにここで抜けているのは、不快感を与えないもの、コンテンツの問題なのだというところも入れておいてもらわないと、ちょっと困るかなと思うのです。ただ、何が出てくるかわからないので、それでもって、これはカテゴリにはまっているのだからということだと問題が崩れてしまうと思うのです。
（中下会長）
私も松野委員のご心配はすごくよくわかるので、今回は閉ざされているのかもしれないのですけれども、だからといって、それで全部広告物というのを外してしまうと、森谷委員がおっしゃるように、今どこかでチェックするということがはっきりしていれば、景観とか、そういう観点から、デザインとかという観点からチェックするところがおありになって、そこでオーケーだというふうにおっしゃれば、それはそれでいいと思うのですけれども、その部署がはっきりしていないということであれば、やはりこの審議会で一度通していただいたほうがいいのかなと思います。
（山崎委員）
その部署がないからここへ来たわけですか。
（中下会長）
そういうわけでもないのでしょうか。
（事務局）
先ほど私のほうで話しましたように、みなとみらい21地区でいろいろなことをやる場合については、地元の協定の中で、細かいイベントの内容も含めて審議している場があります。そこにも景観的な意味も含めて、または、屋外広告物の取扱いについても詳細が非常に厳しい規定も逆に持っています。そういうところは、自分たちで、または第３セクターの市の関係の人間も入った中で、もちろん横浜市のみなとみらい21推進課が、そちらのほうの会議にも入りながら、意見を話して進めてきたところもあります。　一方で、景観的な意味については、先ほども言いましたように、みなとみらい21推進課のほうで取扱いを判断しております。
（関係部署）
みなとみらい21推進課です。今、事務局の塚田が言いましたとおり、みなとみらいについては、まちづくり基本協定という地権者の集まりがありまして、そこで景観の観点から、あと賑わいの観点から、いろいろなトータルな目で地権者の代表者が話し合って、これが是か非か、そういった議論をしております。ですので、みなとみらいにそぐうかですとか、そういうまちの方向性に合っているかというチェックは、毎度毎度やっていまして、これについてもそこら辺の議論はしておりますので、まちづくりの観点からのチェックはしておるところです。以上です。
（中下会長）
どこかの別のセクションの何か審議会にかかるとか、そういうことはないのでしょうか。どこかの別のセクションの、景観審議会とか。
（関係部署）
法令に基づくものではなくて、地権者同士の協定を結んでおりますので、その協定の代表組織で話し合っています。
（事務局）
専門委員会などがあります。
（森谷委員）
２点論点があるとして、１つにはみなとみらい21地区というのはかなりまちづくりのルールがきちんとしていて、そこでは、確実に全部どこかでひっかかるのですね。
（中下会長）
どこかでチェックされますね。
（森谷委員）
そうではない場所でこういうものが出てきたときに、何かの規制でとめられるかという問題が一つあります。その一方で、これは本当に屋外広告物なのという議論がもう一つ。この２つの議論だと思うのです。その上で、規制した方がいい、そうでないかという議論になると思います。
（中下会長）
ありがとうございました。今のように整理していただいて、ちょっと後者からいきますけれども、みなとみらい地区はそうだということなので、この場合は、多分どこかでチェックはされていて、問題ない事案だと思います。２つ目の「本当にこれって屋外広告物なの」というところで、松野委員がおっしゃったように、やはりそれは景観とかに配慮しなければいけないから、屋外広告物として一応チェックをされているわけですね。多分これは当たるとして、その規制がかかっている理由はというのは、やはりそういうところなのではないかと思うのです。そうすると、そういう点からすると、屋外広告物として一応取り扱った上でケース・バイ・ケースで、影響を与えないものについてはオーケーだよという例外取扱いをする、許可をするというのが、何か原則かなという気がしております。私の意見で言うと、そうかなという気がするものですから、大変、松野委員のご意見はポイントをついているのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
（山崎委員）
私もどうしてこれをここの屋外広告物で扱うのかなとずっと不思議でした。だれがどう見ても広告ではなくてイベントではないかと思って。三菱地所さんのお名前が出るにしても、これは明らかなイベントですよね。広告ではないですよね。だから、なぜ、これをここで扱うのか。広告物でなければ。松野委員がおっしゃったように、不快か不快でないかとか、目に悪くないかとか、安全かとか、そういうのを審議するのは、別のところではないのではないかなという気がするのです。
（事務局）
事務局からですけれども、今回、審議していただくという事項の中の意味としては、屋外広告物の条例上、この場所が屋外広告物の禁止地域になっている。
（中下会長）
広告がですよね。
（事務局）
広告がです。
（中下会長）
イベントではないですよね。
（事務局）
そうです。先ほどからありますように、広告の定義づけですよね。なんぞやというところです。今、我々も整理した中でもって表現させていただいておりますけれども、一定の期間だとか、屋外でとか、または内部で表示したものについてはどう取り扱うのか、公衆に対してどうなのかとか、そういったいろいろな点について、視点で屋外広告物として取り扱う、取り扱わないという意味合いがありますので、今回、今後のことも含めても、この場所で先ほども言いましたように２年か３年ぐらい継続して日々賑わいを供出するためにこういったものをやりたいということでおっしゃっておりますので、対外的も含めて我々のほうとしても先生方のご意見を聞きながら取扱いについてはきちんと対応していきたいということであります。この場所のこの禁止地域でどうなのかというところの意味合いです。
（松野委員）
この場所を今後、公共媒体、メディアとして設置したいというところも何かあるのですか。
（事務局）
そこは我々の観点ではなくて、逆に先ほど言いましたように、この場所を保存し、維持管理している意味合いと、位置づけが表現された文書がありまして、地域の魅力向上だとか、空間的な文化の価値的なものを含めて使用していきたいということがあります。
（松野委員）
そういう意味合いでの屋外広告物という観点からの提案だったわけですか。議題というか。
（事務局）
屋外広告物を条例上どう取り扱うか、という観点ですね。
（山崎委員）
屋外広告物ではないということを確認するためにきょうはあるのですか。
（中下会長）
ないか、そうではないかということです。
（事務局）
私どもは見解としては、このものについては、屋外広告物では無いということで判断してもいいのではないかと。
（菊竹副会長）
これは、屋外広告物として扱うべきものではないでしょうか。問題は、コンテンツの内容です。プロジェクションマッピングを使った、企業広告にならなければいいのですが。
（事務局）
我々の今の説明の中で事務局見解の（２）の特にイです。一番下に示したように今回の内容について変更があった場合は、毎回、再度この審議会に意見を聞いていくというのをベースにしておりますので、今回の限られた内容の、ケース２です。ケース１が今回の変更になった場合です。
（事務局）
我々の中で、要は、今日はここのところ、議事の１のこの資料の右上に書いてある屋外広告物法の定義があるわけです。これを読むと常時とか、屋外にとか、というのがありまして、内容がどんなものがあるかというのは、この法律には書いていないのです。我々の中で本当にこれが広告物かどうかと、広告物としなくても良いのではないかというのもあったのですが、幅広く定義を読むと、公衆に表示されるものは、仮にそういうイベント的な映像であっても、例えば映画みたいなものであっても、それはなるというふうにも読めるので。ただ、細かく公衆に表示とか、常時とかということで整理をしてくると、左上の論点のところのケース１に書いたように、広告物ではないと取り扱えるのではないかということで、今回それをご提案しているということです。今、副会長からお話があった審議会にというやり方は、許可として扱ってかけるという以外にもいろいろ方法はあるので、許可として扱うということになると、それはそれでいろいろ手続上とか、やるタイミングとかもいろいろ制約が出てくると。こういう映像がやはり横浜のためにやりやすくするためにこういう整理をしたらどうか、ということでご提案していることです。
（中下会長）
というご趣旨なのだそうで、これは法律の中には書かれてはいないことかもしれませんけれども、というのは、屋外広告物から外れてしまえば、この審議会は関係ないのですけれども、この今回のケースに関しては、今後もコンテンツが変われば一応こちらの審議会にご相談いただくということでよろしいでしょうか。
（事務局）
コンテンツがこの内容の中でいろいろ管理上の話だとか、限定されるというのは変わらず、コンテンツだけ変えると、いわゆる表示の仕方が変わるというものについては、先ほど言いましたように地元の協定の中のチェックだとか、景観調整のみなとみらい21推進課のほうのチェックが入る中で進められるのではないかと。
（森谷委員）
今の整理は、この映像は屋外広告物として扱うのだけれども、たまたま公衆に表示されないので屋外広告物として扱わないと、そういう整理ですね。
（中下会長）
そういう整理ですね。
（森谷委員）
コンテンツが変わっても、それは公衆の面前に表示されないので、審議会では議論しないということですね。それは別のみなとみらいの規制で取扱うということですね。
（中下会長）
中がＣＭっぽくなったとしても、それは公衆の面前でなされることではないからと。
（森谷委員）
公衆の面前に表示されないということで整理されていますので、それも一つの整理ですし、今後のコンテンツの変更は、別のところ、みなとみらいの他の規制の中で整理されるということですね。
（中下会長）
この案件に関してもそういう扱いも可能なのかなという気がしますけれども、先ほど言ったように、そういう特別な地区でないところについては、やはりまた別の判断だから、その都度それはかけていただくというようなことですよね。
（事務局）
そういう意味では、ここの場所が非常に特殊な空間でありますし、規定もいろいろかかっている中でもありますので、ここの以外については全く違うと。
（諏訪委員）
屋外広告物として、市のほうとしては、この案件が認めにくいという形で、例えば、よその場所でやるにしても、これが広告物として認められないと、認めにくいという形になった場合に、例えば同じようなことを違う場所でほかの人たちがやるという可能性はあると思うのです。そのときには、やはり横浜市のほうとしては別に対応するという形になるわけですよね。
（事務局）
そうです。必ず条件がいろいろ変わって違ってきます。
（諏訪委員）
出てくる可能性はありますよね。
（事務局）
はい。ですので、条例上の中ではもうそこについては取扱いについては協議されている内容がありますので、それに則って適正に進めていくと。もちろん審議会の先生方に聞く必要があるのならば、やはり聞いていくのは当たり前のこととして進めていくということです。
（諏訪委員）
ですから、今回の場合はあくまでも特例としてという形でよろしいのですか。
（事務局）
特例という言葉は条例上の中にもありますので、特にこの地区のこの場所のこの内容でいろいろな規定がある中でもって進められることの案件については、我々は今回屋外広告物ではないということの判断で進めさせてもらいたいと。非常に限定した内容でございます。
（中下会長）
今、諏訪委員のご心配は私もちょっとやはり気になりました。というのは、ここは公衆に表示されないというふうな形で屋外広告物ではないというわけですよね。そうすると、しかもそれは本当は空間的には広がりがあるけれども、そこは見えないように規制するからということですよね。そうすると、別の場所であってもそういう規制の条件が全部整っているところだとすれば、認めないといけない。広告物ではないという扱いをしなければいけないということになってしまうので、そういう意味で、最初につくる先例はやはり慎重であるべきかなと。全く今、諏訪委員のご指摘はごもっともかなとは思うのです。いずれにしても、この案件を許可することは間違いないと思うのですけれども、今のコンテンツで皆さん、ご賛成だと思うのですけれども。だけれども、それの理由ですよね。理由が広告物に当たらないと言ってしまった途端に、これはほかのところでも普遍的に一応適用されてしまうのですね。その内容は同じ条件がないといけませんけれどもね。だから、何かそこら辺よりは、むしろ個別・個別の例外取扱いのほうがこの件に限って特例許可よと言ったほうが、私はいいのではないかなと、ちょっと法律家としてはそう思うのです。余り簡単に要件で例外をすると。
（山崎委員）
広告物になるか、ならないかという、その中身は非常に微妙だと思うのです。松野委員はよくご存じだと思いますけれども、巧妙に企業広告というのはできるものです。今回はそんなことはないと思いますけれども、作り方によってはＣＭとわからないＣＭを忍び込ませることも可能です。巧妙な広告マンというか、作り手は何でもできてしまうから、まず、大事なのは中身だと思います。
（松野委員）
名前を出さずに表現するということもできるのですよね。ただ、そこの場所でどうして扱っているかということは、それだけのものの価値がその場所にあるわけですね。それをもう少し伝えていくことも根底になくてはいけないのではないかと思ったのです。
（山崎委員）
それが企業広告にはならないように気をつけてやっていただきたいと思いますね。広告物というこういう扱いを受けるからにはね。
（松野委員）
そうだと思いますね。せっかくの横浜の地べたなのですから、いかに地べたを使って、横浜のよさを発信していってほしいのです。
（中下会長）
今のお二人のご意見なのですけれども、そうすると広告物でないとして扱うのではなくて、この場合はコンテンツがそういう内容でないからいいという扱いなのでしょうか。
（山崎委員）
だから、まず中身を見てから広告かどうかということは、判断される場合もあると思います。
（中下会長）
なるほど、映像の場合はね。
（山崎委員）
そうですね。
（中下会長）
確かにそうですね。今の中身は全部は見られていないのですけれども、おおむね今のご説明を聞くと。
（山崎委員）
今回は、横浜の歴史をばーっと開港から未来までということですよね。
（中下会長）
そういう場合だと広告物に当たらないと。
（山崎委員）
恐らくそれは細かい絵コンテを見ないと何とも言えませんけれども、違うのだろうなと思います。違いますよね。
（中下会長）
ちょっと難しい整理ですよね。
（事務局）
先ほど、この場所の特殊性というのがやはり非常にあるということで、私どもからもまた、説明をさせていただいて、ご理解いただいたと思うのですけれども、横浜市内でも、こういう場所というのは、無いと私は考えているところがあります。もちろん少しでも、この内容と違うこと、または同類のものであったとしても、ここで禁止地域であれば、私どもとしては改めてほかの場所でやるようなことである場合については、審議会にご意見をいただくという形で進めさせていただきたいと思うのです。
今回のケースについては、非常に特殊な内容でありますし、内容的にも景観的な意味についても、いろいろおっしゃっている中身については、もちろんみなとみらい21地区の推進課、並びに地元の協定の運営の部署に対しても、知らしめた中で周知した中でもって、詰めていけることも可能だと私どもは思っておりますので、そういうことを踏まえて、進めていただいたほうがよろしいかなと思っております。
（中下会長）
いや、それは多分問題ないのです。今回については、恐らく問題ない。ただ、その問題ないとする理由が屋外広告物に当たりませんから、問題ないですというのか、それとも今回はいろいろな条件を考えて問題ありませんというのかということだと思うのです。
（山崎委員）
そうですね。これをやることが悪いとは。
（中下会長）
全然言っていないです。これは、今回はもうみんな、賛成だと思います。
（山崎委員）
基本的には非常にいいことだと思います。
（中下会長）
だから、この理由が今回は公衆に見えないからいいのだという理由でされて、規制もされているからということですけれども、それと同じようなことを別のところでやられた場合に、それは、内容はどうであっても文句は言えなくなってしまうと。それは、やや問題ではないのかというご指摘だろうと思うのです。
（菊竹副会長）
事務局にご質問したいのですが、特例の許可として扱う場合、何が事務処理上、煩雑な手続きになるのですか。
（事務局）
特例の許可ですので、まず１つ目は、許可として取り扱ったときに申請者の方は手数料を納付しなければいけないということがあります。その手数料というのは、どういうふうに扱うかというところなのですけれども、表示面積を計算しまして、それに基づいて手数料を算定するわけなのですけれども、今回はかなり大きな表示面積ですので、手数料についてもそれなりの金額を計算してお支払いいただくということがまず１点あると思います。あとは期間ですね。
（菊竹副会長）
手数料はどのくらいになるのでしょうか。
（事務局）
概算ですが、まずこれは高さが10メートルで横が石段になっていますが、横が何メートルでしたか。
（関係事業者）
私が計算した金額をお伝えしてもよろしいですか。
（事務局）
そうですね。
（関係事業者）
500万円ぐらい年間かかるというような金額になっておりまして、なかなかその金額は。
（事務局）
加えてコンテンツなので、内容が変わるとなったときに、やはり審査する意味で、やはりまだ景観の視点だとか、いろいろな審議会にかけるとかということを考えた場合の期間というのは、やはり当たり前のように２カ月以上はかかってしまうということになりますと、実際のイベントにそういった準備も含めて非常に手続の期間に支障がかかるなというのが見えてくると思います。
一方で先ほど言いましたように、地元の方々がいろいろな視点でもって、了解ごとをするわけです。もちろん景観の視点で私ども、横浜市のほうでチェックしますし、その了解ごともあります。加えてという中で進めていくことについて、事務局としてもうちょっと合理的な方法で進められないのかなという視点を持っているところはございます。
（事務局）
今のご質問に対しては、手数料がかかるとか、あと、審査の期間がやはりかかるので、コンテンツを変えたいと言ってもそれから２カ月たたないと許可がおりないとか、そういうことで臨機応変に物事ができないと。ですから、例えばやった後、今回やることはやる、しつらえは変わりませんから、中身も大体想定される範囲ですので。それがちょっと期間中に変わることになったら、それは後で報告するとか、そういうやり方はあるかなと。それでまた、見ていただいて、結果、これだったらやはりもうちょっとちゃんと諮った方がよいというようなやり方もあるかなと。
今のお話は今回と違うところで同じようにプロジェクターでこういうのが出てくれば、やはりそれはコンテンツも含めてやり方も含めて、単純に見えないからという一律に我々が判断するのではなくて、その辺も含めてきちんとご審議いただくということは可能だと考えます。
（中下会長）
この理由が、公衆に見えないというだけではなくて、コンテンツ的な意味で広告物に該当しないとかいうことなら、よろしいわけですね。
（山崎委員）
そうですね。具体的なのはそれですね。
（中下会長）
そのように判断するしか。
（山崎委員）
公衆に表示されないという理由にしておくと、幾らでも抜け道が。
（中下会長）
抜け道がありそうな気が私もするので、気になるのですけれども、今回の案件については公衆に表示されないのみならず、内容がそもそも屋外広告物に当たらないということでしょうか。というようなことで皆さん、よろしいでしょうか。
（関係事業者）
ちょっと質問させてもらってもいいでしょうか。それは今、ご判断されたというところは、公衆に表示されないということ自体に疑義が多少あるなというそういう観点だというふうに理解すればよろしいでしょうか。
（中下会長）
異議ということではないのですけれども。
（関係事業者）
異議というか、疑義といいますか。
（中下会長）
公衆にこれを表示されない形でなされるというのが前提とされていると、その上、内容も営業広告なものでないものですから、非常に公共性の高いもので、映像時間もある意味で１日に35分程度の短いとか、そういうことを総合的に多分考えて今回のご提案は屋外広告物には当たらないというような形の整理がいいのかなというふうに。
（事務局）
今、おっしゃったように、説明もありましたようにいろいろな諸条件が重なってきておりまして、その条件をきちんと整理する中でもって、今回、私どもで条例上の表現でアイウというふうに言っておりますけれども、これだけの視点ではなくて、景観的な意味だとか、いろいろ管理上の問題とか、中身も含めて屋外広告物ではないという取扱いとして進めていくということのご意見をいただいたということで。
（中下会長）
ということでよろしいでしょうか。これもなかなか定義がこう書いてあるけれども、おっしゃるように、広いものから狭いものまで全部解釈の余地があるので、やはり一つ一つこれは屋外広告物に当たる、当たらないという判断は必要なことなのだろうと思います。今回は事務局がそのように判断されたことについて、当審議会として異議はないということでよろしゅうございますでしょうか。
（事務局）
ありがとうございます。
（関係事業者）
補足的に教えてもらっていいですか。この審議会とは別の話なのですけれども、私はこの横浜市が整理されたのを見て、自分の中で納得したのは、要は公衆にされないのだなというところでの整理なのだなと。というのはつまり、横浜スタジアムに掲げてある広告物、あれをだれも屋外広告物だと思っていないだろうし、ここで議論もしていない。それと同じこととして整理がされたのだなというふうに理解したのです。そういう意味で、先ほど公衆に表示されていないというところに疑義がおありだということなのですかねというのは、そういう意味でご質問したのです。
（中下会長）
でも、それはスタジアムというのは、そもそも内と外とがかなりはっきりされていますけれども、あそこは、普段はみんな通れるわけですよね。
（関係事業者）
そのときには表示がされていない。
（中下会長）
その時だけですよね。
（関係事業者）
普段、これ、あそこ、というのはドックですか。
（中下会長）
今のドックです。
（関係事業者）
ドックは普段は当然開放されています。ただ、そのときには映像は照射されていません。映像が照射されるときには、完全に閉じた空間になっていて、整理券を持っている人しか入れない。つまり、横浜スタジアムと同じだろうというふうに私は理解した、「そういうふうな整理、なんだな」というふうに納得をしたというのが、私の理解です。そういう意味で、今、閉ざされた空間だということに疑義にあるということを前提にコンテンツをとおっしゃっているのかなというのを、質問させてもらったのです。
（中下会長）
どうでしょうか。皆さんのご意見もお伺いしたいのですけれども、やはり今、ある程度、外からも見えるわけですよね。
（関係事業者）
いや、基本的に見えません。
（中下会長）
いや、だから、それは規制するからでしょう。
（関係事業者）
そうです。
（中下会長）
そこは、通行規制するからで。でも、しなければ、そういう意味で言うと、見えてしまうわけですから、横浜スタジアムとはやはり違うと思うのです。変な話、規制がかかって、その規制のやり方が不自由分だったら見えてしまうわけでしょう。
（関係事業者）
それはそうですね。おっしゃるとおりです。
（中下会長）
だから、そこも規制のかけ方とか、そういうものがすべて問題になりますから、横浜スタジアムは入るか、入らないかだけですから、そういうものとはやはりやや違う。質的に少し違う概念だと思うのです。だからこそ気にしているのです。規制がかかっているというところはどういう形でかかって、どういうふうなことも先ほどお聞きしたので、おおむね恐らく見えないような状態で運営したいとおっしゃっておられるし、そういう中で、中身のコンテンツも広告を主体としたものではないということも私たちも確認できたいということもあって、今回は屋外広告物には当たらないという判断をしたということだろうということでよろしゅうございますでしょうか。
（事務局）
ありがとうございます。
（中下会長）
大分これに時間がかかってしまいましたが、これでよろしいですか。では、議題の１はこの程度にさせていただきます。
議事２　条例第６条に掲げる指定地域における適用の除外の取扱いについて（審議)
・事務局から、条例第６条に掲げる指定地域における適用の除外の取扱いについて資料に基づき説明。
（中下会長）
ありがとうございました。いかがでしょうか。今のご説明は皆さん、わかっていただいかと思うのですけれども、以前、確かに48回のときに、一律地域をここは大丈夫だという地域にするというのは、本当に見えないのだろうかというのももっと確認する必要があるのではないかというようなご意見だと思いますので、それについて、一律にまたやっていくとなったら、それはそれでもう少し確認には時間がかかるので。でもその間にも申請があるようですから、個別に対応せざるを得ないのではないかというのが、事務局のご見解のようですけれども、いかがでしょうか。
お手数だけれども、それが一番安心かなという気はしますよね。一律何メートルで決めてしまったら、果たしてそれで本当に見えないのかというところも気になるところでございますので、そのように。
（菊竹副会長）
私は、この件に反対の立場です。というのは、屋外広告物ということだけではなくて、景観行政として考えたときに、果たしてこれは本当に必要なのか、という点です。というのは、今までそこになくてよかった看板が、横浜市内に増えていくということですよね。根本的なことですが、幹線道路からどれくらいの範囲にどのような大きさの看板が許可されることになるのですか。
（事務局）
先ほど言いましたように、禁止している幹線道路というのが決められています。その幹線道路から500メートルというのがあるのですけれども、用途地域、いわゆる商業地域というふうに言っているところについては、看板ができるということになっているのですね。それとあと、先ほど言いましたように、自家用。そこの場所で営業しています、それで、自分の看板を出します。先ほどもマンションの看板もありましたけれども、そういったものは、許可できるという形にしております。実際にこの議事２のペーパーの一番下にありますように、条例上の表現として、当該路線から明らかに展望できないと市長が認める広告物については禁止について、適用を除外できますと言っておりますので、今回該当できるものについては、対応していきたいということです。実際にかなりの自家用とかといったものについては相当の件数がありますし、実際に１週間に数回は、同じような看板については立てられないかという問い合わせも来ているところであります。実際に数値的に示されて。
（菊竹副会長）
いや、どのくらいというのは、大きさですね。
（事務局）
大きさは、用途地域によって規制しているところもありますので。
（菊竹副会長）
「当該路線から明らかに展望できないと市長が認める広告物等」という、あいまいな表現が、景観的には屋外広告物を出させずにこられた一つの根拠にもなっていたという逆説的な考え方もできます。立て看板の問題は、この委員会でも何回も議論されてきたので、私は少し慎重派です。反対と言ってしまいましたけれども、やはりここは慎重に行ったほうがいいのではないかなという立場です。
（中下会長）
なるほど。
（菊竹副会長）
一件、一件に個別に対処というのが、複雑な作業になるのではないでしょうか。また、高速道路からは見えないけれども、高架下の道路であるとか、上の道路から眺望できる場所に広告の掲出が可能になるということですよね。
（中下会長）
そうなのですね。だけれども、一応禁止区域なのです。だから、それを禁止にするのは、やはりそれなりに禁止すべき理由があって、その理由が当てはまらない地域については、禁止を解除してもいいのではないのかというのが、この見えないというものだと思うのです。
（事務局）
おっしゃるように、条例の中で、法的にやはり禁止にしている、それは何の理由なのか。やはり考えるには、この幹線道路、鉄道沿い云々を考えますと、やはり交通上の支障が生じる、問題点が生じる、そういった影響を与えるような、やはり交通上の問題点、加えてやはり、景観的なところだと思います。
一方で、先ほども言いましたように、商業地域だとか、どの地域であっても、その他の地域であっても自家用の広告物は許されてしまっていると。そこにはやはり、交通の問題とか、景観上の問題といったところについてのことも考えながら、進めていくべきだと考えますけれども、条例上の取扱いの中で表現している文面の中で交通上、景観上、本当に支障がなければ、逆に認めてもいいのではないか。ただ、おっしゃるように、景観的な意味はどうなのということはあろうかと思います。
ただ、私ども景観条例も所管している部署なのですけれども、いろいろな地域の方々で、建築協定だとか、地域まちづくり協定だとか、いろいろ協定を持っているところもあります。そこで、規制している部分もあります。横浜市の方から景観計画で都心部ですけれども、計画をもって景観のコントロールをしているところもあります。基本的には地域の方々がどういうふうに景観を考え、やはり規制してフォローしていくのかなといったところも含めて、屋外広告物条例の運営上も含めて、連携しながら進めていかなければいけないなという課題は重々持っているところでございます。
（中下会長）
いかがでしょうか。
（山崎委員）
菊竹委員は、どういうふうに規制したほうがいいと思われますか。
（菊竹副会長）
今、禁止されている、うまくぼやけて禁止というか、出すことができないことになっている。ゆえに、それを解除する必要がないのではないかということなのです。
（中下会長）
だから、全部どこかで確定するまでは、ペンディングにしてしまうという。
（菊竹副会長）
このあいまいな言葉が、実はいい表現だと思っております。これは、法律的にはきっと問題があるのでしょうか。
（森谷委員）
よろしいですか。
（中下会長）
はい、どうぞ。
（森谷委員）
非常に難しい問題ですが、この禁止地域が設けられた当時は、国道１号など幹線道路の沿道に指定されていたのですが、自動車専用道路ができるときに、幹線道路の沿道はやめて、自動車専用道路の沿道に指定しました。その理由ですが、当時、道路公団から安全のために指定してほしいとの話があって、自動車専用道路を指定し、幹線道路はやめました。おそらく、横浜市内も同じ経緯だと思います。そうしますと、禁止地域の指定は、安全のため、それから、周辺の景観のためという話になるのですが、一方で、幹線道路には普通に看板が立っています。
（中下会長）
そうですね。みんな立っているのですね。
（森谷委員）
それで、明らかに見えないところの写真を持ってこられて、窓口でなぜうちはできないのか、高速道路の景観には影響ないし、安全にも影響がない、なぜうちはできないのですか、おかしいじゃないですかと言われます。いや、それは禁止地域だからという説明をするのですが、それも普通の道路のところが立ってしまっている状態だと説得力がもう無いのです。それで、横浜市はつらい思いを色々なところでされていて、この議案を出してこられたのだと思います。先ほど手間になるのではないかと、写真の話をされましたけれども、申請者は間違いなく持ってきます。ですから、手間の問題は多分ないとと思います。今、遮音壁などにより明らかに見えないではないかという意見も言われていて、行政としては非常につらい思いを窓口で対応されているのだと思います。それをあそこで良くて、ここでだめで、その理屈が立たない状態なのだと思います。ですから、菊竹委員の思いは非常にわかるのですけれども、一方で窓口の許認可をやる人間は非常につらい思いをしています。高速道路からも見えないし、沿道からも明らかに見えない。そこでなぜ禁止するのか、根拠が無いと言われてしまっているのです。そうすると、我々もそこは非常につらい思いがあって、やはり認めざるを得ないのではないかという議論をしているのです。そんなつらい状況が、役所の中にはあるのです。
（中下会長）
委員のご意見は非常によくわかりますが、条例を素直に読んでしまうと、明らかに展望できないと市長が認める広告物については適用除外になっていますから、それが一切ないというふうにはやはり言えないので、個別事案で持ってこられて明らかに展望できないではないかと言われたときに、条例上、法律的に言うと、拒絶する根拠がなかなか難しいと。でも、おっしゃっている意味は非常によくわかるのです。
（森谷委員）
明らかに展望できないというのは、山などですが、これだけ高速道路に、遮音壁が設置され、周りが見えなくなったのは、ここ20年ぐらいの話だと思います。そういう意味では、当時とやはり状況が変わってきている。認めざるを得ないところが出てきている。窓口で、「なぜ、おれの所は付けさせないんだ。ちょっと先の広告物と変わらないじゃないか。」みたいなことで、対応に苦慮されているという状況だと思います。非常に気持ちがよくわかります。
（菊竹副会長）
屋外広告物審議会だけでは、判断が難しいことがあるように思います。根本を言いますと、景観審議会と一緒に景観行政といった観点から、こういった問題を考えていく必要があると思います。ここで本当に屋外広告物審議会の観点だけで、問題ありませんと言ってしまっていいのか、やはり心配があるのです。
（松野委員）
あとはここがこういうふうに直してもらったら認められるけれどもというような権利を持たないとだめですね。ただ悪い、悪いと言っても、条例をつくったところで、ただ、それは時間延ばしで、何の進展もないのではないかと思うのです。だから、景観審議会がそういう権利を持てるような部署になっていたほうが、本当は物事がもっともっとクリアになっていくと思います。
（中下委員）
本当は多分、広告物の許可上、設置許可条件にもう少し景観的な要素が入らないともうこの何ですか、表示の面積とか、高さとかだけですから、余計景観ぶち壊しのものばかりぼこぼこ立っている感じになる。これも色調が統一されていたり、余り目立たないようになっていたりすると、そんなに気にならなくなるのでしょうけれども。本当はそこのところを変えていただく必要があって、今回の条例では盛り込めませんでしたけれども、検討課題になっているのです。そこの解決を待たないとなかなか抜本的には、気持ちはわかるのだけれども、法律上は難しいかなという感じはします。
それから、一律というよりも、今のようなお話を聞いていると、やはり人工物による遮へいも認めざるを得なくなっている。法律の趣旨からいくと、実質的に意味は一緒ですから、認めざるを得ないのだろうと思うのです。そうすると、その人工物がここにも書いてある変化によって展望が可能になったというようなことも、それはあるかもしれませんので、そうすると、一律地域というよりも、やはり何か個別判断のほうが、むしろ適しているのかなという気もしないわけではないのですが。
（山崎委員）
さっきのと、同じように、やはり中身ですよ。一律大きさどのくらいとかで決められない問題がありますよね。それは多分広告を立てる側もそう言いたいのだと思います。
（事務局）
よろしいですか。先ほど冒頭の景観法、景観条例に基づいた運営と屋外広告物の諸手続、運営の話と連携していくという話については、新たに景観法、景観条例ができましたので、それに基づいて横浜市の方も都心部中心ですけれども、景観計画をつくっているところでありますし、関内地区については、景観計画の中に、屋外広告物というものは、こういうふうにあるべきだということで、景観計画の中に入れ込んでいるところがあります。もちろん、実際の運営上とか、屋外広告物条例の手続との関係もありますので、一旦一緒にやはり手続を進めているところもございます。もっともっとやはり連携していく必要があるという課題は重々持っております。そういう地域も拡大していくということもありますし、重要な景観的なところはどこなのかというところも含めて、検討を進めていくということで我々は思っておりますし、やっていくつもりでおります。
一方で、屋外広告物の条文上の中に、こういう展望できないというのが明らかだといったところが表現されている中で、先ほども言いましたように、資料を持って現場も行って確認して展望できないと本当に誰でも分かるものについては、市は許可せざるを得ない。
（中下会長）
これなどがそうですよね。
（事務局）
それで許可をした中で、ご報告をしていくと。許可のいろいろな景観的な意味だとか、いろいろ課題点はあるかと思いますので、その辺も含めて今後とも詰めていく必要があると思います。条例上の表現で、我々の市長の判断でということで事務的に手続を進めることも可能なので、そのご報告も含めて、またいろいろご意見もいただきながら進めさせていただければなと思ってはいます。
（中下会長）
そうですね。一応、やはり禁止区域の適用除外なので、そもそも禁止区域ですから、景観的な配慮も含めて、禁止区域の例外を認めるとしてもという部分があると、菊竹委員のご心配も少しはカバーされるのかなと思うのですけれども。その辺はやはり広告物の一応基準は満たしているとしても、今のところは、もう少し色調だとかいろいろな意味での事務局のほうで許可の際に景観を配慮していただくということですかね。本当に理想を言えば、こういうところが周りが全部、景観地区に指定されればもう少し基準強化もできるわけですけれども、そういう形で景観地区の指定というのは今行われていないですから。でも、禁止区域は指定するとかというのはできないのでしょうか。
（事務局）
景観計画はもちろん横浜市側できちんと考えを示してつくっていくものですけれども、景観の協定というのは、それぞれ地域の方々が策定できるものなので、そこをやはり今後私どもはいろいろＰＲパンフレットもつくりながら、地域まちづくり課というところが隣にありまして、いろいろ接触している部署があります。一緒に一体となって進めていこうかということで、今予定しているところではございます。いろいろな課題が、やはり条例改正からもいろいろお聞きしておりまして、整理はしているものの、なかなか一歩一歩でしか進められないところもございますので、ご了解いただきながら何とか進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
（中下会長）
ということで、よろしゅうございますでしょうか。
それでは、一応これで予定された議事はすべて終了しました。議事を事務局にお返しいたします。
（事務局）
ありがとうございます。大分お時間も迫っている中で、今回の議事について整理させていただいて、また、その後の状況も含めて次回の審議会にご報告をさせていただきます。先ほど言いましたように、ドックヤードガーデンの映像についても、きちんと見て確認する必要がありますので、事務局のほうで調整させていただいて、皆さんのご都合を含めて、見られるような機会をぜひつくらせていただきたいと思います。
議事３　その他
（事務局）
以上で、その他の案件について、私どもはございません。
（中下会長）
それでは、一応これにて本日は閉会とさせていただきます。どうも長時間にわたりましてご熱心なご討議をありがとうございました。

・本日の議事録については各委員で確認した後、会長が最終確認する。
・次回の開催については改めて日程調整を行う。