第33期横浜市社会教育委員会議　第３回会議録
日時 令和４年６月９日（木）午前10時00分～午後12時00分
開催場所 横浜市庁舎18階　
出席者 牧野議長、安藤委員、野口委員、中西委員、副島委員、長尾委員、高木委員、大橋委員、齋木委員、松島委員
欠席者 なし
開催形態　公開（傍聴人０名）
議事　１前回の議事の整理、２各重点取組について（テーマ議論）
ア重点取組１「連携・協働による視覚障害者等が利用しやすい書籍等の製作」
イ重点取組２「インターネットサービス提供体制の強化」
【配布資料】
「視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する法律（読書バリアフリー法）」に基づく本市取組の方向性について（資料１）
第33期横浜市社会教育委員会議 第２回会議録（資料２）
「読書」についての考え方（参考資料）

■議事
【牧野議長】
本日は、「前回の議事の整理」を確認いただき、その後、「重点取組１　連携・協働による視覚障害者等が利用しやすい書籍等の製作」と、「重点取組２　インターネットサービス提供体制の強化」について議論したいと思います。
前回は、対象者の範囲について、幅広く議論をしていただきましたが、社会教育委員会議で検討していく際の対象者は、読書バリフリー法に基づいた横浜市の取組の方向性ということで、読書バリアフリー法で示されている対象に沿い議論をしたいと思います。まず、資料１「『視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する法律（読書バリアフリー法）』に基づく本市取組の方向性について」の「１　前回の議事の整理」について、事務局よりご説明をお願いします。

【事務局】
「『視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する法律（読書バリアフリー法）』に基づく本市取組の方向性について」（資料１）の「１　前回の議事の整理」を説明。

【牧野議長】
特にご留意いただきたいのは、対象者の点です。前回の会議では障害をどう受け止めて、横浜市の取組の方向性を考えていくのかということで、議論が随分広がりましたけれども、基本的には、読書バリアフリー法の規定を準拠してということになりますので、その辺りで整理をしていただいているかと思います。さらに、なお書きでありますとおり、幅広に考えていくということで、横浜市民読書活動推進計画で検討していくことになっておりますので、その点もご留意いただければと思います。さらに「基本的な取組」については、前回特に大きなご異論がなかったと思います。何かご意見がありましたらお出しいただけたらと思います。


【野口委員】
まとめていただいた内容に異論はありませんが、細かなところで、（２）基本的な取組についてのイの二つ目の項目で、「一般利用が許可されている」という表現がありますが、これは誰でも利用が可能なという意味合いで、例えば大活字本とかそういうものを指していると思います。そう考えると、許可する・しないという関係性にはないので、「一般利用が可能な」という表現の方がより適切なのかなと思いました。

【牧野議長】
 括弧書きになっているが、どこかの引用でしょうか。

【事務局】
出版社が出している書籍の情報等を確認し「この本は一般利用が許可されている」といった記述があったので、記載をしましたが、野口先生のおっしゃった、「一般利用が可能な」という表現の方が適切だと思いますので修正したいと思います。
　
【松島委員】
教えていただきたいのですが、著作権法上、視覚障害者や身体障害者しか利用できないという資料があるということなのでしょうか。

【齋木委員】
本を書いた著者には、自分が書いた本について著作権を持っていて、例えば、その本をある人が複写等をして、著作権者の許可なくそれを他人に提供することなどについては、本来はしてはならないことですが、視覚障害者等を対象に行う場合には権利が及びませんという意味合いで、それに関しては、著作権者は差し止めも、お金も請求をすることもできないということです。

【野口委員】
図書館が視覚障害者等の方々のために、原本から、音訳して、聞く読書ができるデイジーを作るといった場合は、著作権法37条で、視覚障害者等しか使えないことになっているのです。

【松島委員】
健常者は見てはいけないということなのですか。

【野口委員】
そういうことになります。

【松島委員】
健常者も利用できたらいいと思います。

【齋木委員】
そうですね。例えば、出版社がデイジー図書を出せばいいと思います。今、オーディオブックで出す動きがあって、アメリカみたいに車で移動するのが当たり前だと、出勤時間に本が読めないけれど、聞くことならできるということで、アメリカでは、かなり普及しています。実際、都市部から、地下鉄など発達していない自治体に引っ越した人たちは、車の中でオーディオブックを利用しているという方もいて、ビジネスチャンスとも言えるので出せばいいとは思います。

【松島委員】
それは、パソコンで朗読したものを聴くのとはまた違うのですか

【野口委員】
一般的には同じですが、オーディオブックは感情を込めて読むものが多いのに対して、デイジー図書は淡々と読むといったような読み方の違いがあります。また、誰でも利用できる形で市場流通しているのがオーディオブックである一方、図書館が音訳の専門の方に協力いただいて提供しているものが、著作権法37条3項の規定により製作されているデイジー図書と呼ばれる資料なのです。

【牧野議長】
視覚障害者等に提供するものについては、本の二次加工が許可されているという理解でよろしいでしょうか。このほか、本を買ってきて、ＰＤＦにして、パソコンに入れて、音として出せるようになっていますが、それは個人利用ならよいが、広げてはならないということでよろしいですか。

【中西委員】
補足ですが、デイジー形式で、有償で市場に出回っているタイトルは、著作権法37条３項に規定されているデイジー図書にはできないということがあります。プライベートでご依頼いただき提供する場合は問題ありませんが、私たちが国立国会図書館にアップするときには、それが販売されているかどうか調べて、販売されていないものについてのみデイジー版を作って国立国会図書館などにデータ提供することができます。

【高木委員】
療育センターで働いていると、読み書きが難しいということで、自信をなくしているお子さんたちやそのご家族に接する機会があります。学校図書館の中で、視覚障害者等が利用しやすい書籍等を貸し出せるようにしていけば、そうしたお子さんたちは、学校図書館には行く機会などはあると思います。けれども、実際に、図書館でご家族が読みやすい本を借りてきて、子どもさんに与えるかと言うと、そのあたりはなかなかハードルが高いようにも思います。読み書きが苦手な人は書籍に苦手意識があることや、学校教育で手立てが少ない分、教室で困り果ててしまうようなこともあると思いますので、発達障害のお子さんで読み書きに困難なお子さんたちに、どのようにして、誰でもどこでも利用できるようにしていくか、ユニバーサルな視点を、すこしご検討いただけるといいと思います。図書館まで行けない方たちも、発達障害の人たちは多いかなと感じています。

【牧野議長】
読書バリアフリー法の規定上も、「読字に困難がある発達障害者」とありますし、様々な身体的な障害があって、読書がしにくい方々も入ってきますけれども、今のご意見について、事務局はいかがでしょうか。

【事務局】
高木委員がおっしゃった、発達障害の方を含めたユニバーサルな考え方や視覚障害者等が読みやすい書籍等や関連した支援サービスなどを、本人、家族、学校の教員の方を通じてお知らせするといったことを、重点取組４の効果的な広報・啓発戦略の中に、「『誰一人取り残さない』ための情報発信」で取り上げております。重点取組４でご指摘の視点を踏まえて、記述していきたいと思います。


【牧野議長】
例えば、（２）基本的取り組みのウの三つ目の項目に、学校図書館について書かれているが、子どもだけではないのかもしれないが、その辺りも今のことを書き加えていただきたい。療育センターと連携してと、追記してもいいと思う。

【事務局】
どのように記載するか考えたいと思います。

【野口委員】
今のご意見にあったような、書籍に対して苦手意識がある子どもたちは、学校図書館の存在を一番遠く感じていると思いますので、来てもらうのを待っているのではなくて、図書館の方から、その子たちにアプローチするような、アウトリーチの視点も大切だと思います。例えばブックトラックにデイジー図書などいろいろなものを用意して、通級指導の教室まで出かけて行って、こういった本もありますよとお薦めするなどといったアプローチもありうるかもしれない。

【齋木委員】
「学校図書館」におけるというのを「学校」にする、というのは難しいのでしょうか。

【野口委員】
著作権法上、37条３項による複製等の主体は、「学校」ではなく、「学校図書館」でなければならないのです。学校図書館を拠点にしていくという、著作権法の規定の枠組みです。

【牧野議長】
野口委員のご意見について、重点取組４に具体的に書き込んでいただくなど、ご検討いただければと思います。

【安藤委員】
最近、専門学校に行き始めたディスレクシアの青年からご相談を受けました。医療系の専門学校に行ったために、非常に難しい漢字がでてきて、お手上げだということです。彼は、絶対にその仕事がしたい、国家試験に受かりたいということで、一生懸命自分の夢をかなえるべく専門学校に入ったのですが、どうしたらよいかと相談されて、その時に考えたのが、小さい時から小学校、中学校、高校まではなんとかやってこられても、その先の専門学校や大学に進むと全く手立てがなくなるということが起こっているということです。キーワードとして「ユニバーサル」とか「合理的配慮」という一言が入るだけで、ディスレクシアの人たちが自分のことを指しているかなという思いが伝わってくると思います。単に障害者サービスと書かれると、ディスレクシアの人たちは、自分たちのことと思わないケースが多いのです。読んで一般市民の方に広く理解していただくためにキーワードとして「ユニバーサルデザイン」とか「合理的配慮」という言葉を加えていただきたいと思います。
ディスレクシアの方は、学校図書館が好きで、学習の用語が難しいということはあってもなんとかクリアしていた子でも、高等機関で学習するようになると、学習教材に全く手が付けられなくなるということがあります。大切なのは、支援システムとか、司書の人材育成だと思っていまして、今横浜市は学校司書が必ずいますが、後期中等教育にも延長してもらうようなことを盛り込んでいただけると良いと思います。


【事務局】
「合理的配慮」や「ユニバーサル」という表現を入れられるよう検討したいと思います。司書、司書教諭の人材育成については、重点取組３で触れていきたいと思います。

【長尾委員】
（２）基本的取り組みのウの三つ目の項目「学校図書館における、児童、生徒のニーズ等に応じた円滑な図書館利用のための支援」について、支援というのは、子どもたちに対する校内での支援なのか、学校図書館が様々な取組をしていることへの外部からの支援なのか、どちらを示しているのでしょうか。

【事務局】
前者の子どもたちに対する校内の支援という捉え方です。

【長尾委員】
本校では学校司書を中心に、図書館だよりに、４月に入学されてくる方向けに学校図書館の本の借り方、返し方などの利用方法を載せています。また、各担任が子どもたちと一緒に図書館に行って、どういう本があるといったことや、借りる手続きなど学校図書館の利用方法について案内しています。本校の子どもたちにとっては、学校図書館はとても好きな場所で、居心地のいい場所と思ってくれています。教員の図書担当者が中心になって、秋に「校内本は友だちコンクール」というイベントを開催しています。これは、2010年の国民読書年を契機として、学校図書館や読書活動の活性化、読書の啓発を図るために開催しています。読書感想文の部、創作の部、朗読の部の３つの部門に分かれて、幼稚部からあん摩、はり、きゅうを学ぶ大人まで参加できるコンクールとなっています。校内ではこのように支援をしていますが、さらにもっと学校の中でやっていくべきというものなのでしょうか。

【副島委員】
横浜市は学校司書を導入し、すごく活発になってきていますが、やはり一般の学校では、一般学級のお子さんを対象としていることが大前提なので、さきほど安藤先生がおっしゃったように、学校司書が一般の学校の中で、個別支援のお子さん方にどうアプローチしていくという研修にはまだ全然至らないように思えます。学校司書は通常の学校図書館の司書としての役割で手いっぱいな状況だと思います。学校司書も10年近くたったので、あらゆるお子さんに対する支援を学校図書館の中でどういったことができるか、研修や環境整備も必要になってきている。やはり校内だけでは難しいので、例えば、学校と市立図書館でコラボするということも行われていますが、そういった連携を進めることも大切だと思います。子ども向けのデイジーはどのような状況なのでしょうか？

【中西委員】
私たちが製作して、盲特別支援学校に提供しているのは、生徒さんからご依頼いただいたものとか、先生が授業でお使いになるとかそういうものに限定されています。
マルチメディアデイジーは伊藤忠記念財団がたくさん作っていて、野口先生も伊藤忠記念財団のオンライン講座で講師として出演されていましたが、とにかく種類も豊富です。伊藤忠記念財団は、どこにでも提供してくださいますよね。

【野口委員】
全ての小中校学校、支援学校が希望すれば無償で提供されています。

【中西委員】	
どの学校も申請なさったらいいいと思うのです。伊藤忠記念財団では、マルチメディアデイジーを製作するために、ソフトウェアは「Dolphin Publisher」というものを使っています。ドル建てで、１ライセンス10万円前後します。ボランティア団体にとっては、いくつもライセンスを使えるようなものではありません。私たちの団体では５万円ほどで買える、「Plextalk Producer」というソフトウェアを使っていて、それもひねり出してどうにかといったような状況です。補助があったら有り難いなと思っています。今のところは私たちが、自前で、ライセンスを買って作るしかないのです。

【副島委員】
公立の学校図書館は予算が限られているので、一般の学級向けに使われてしまいます。なかなか予算も足りません。私は、今、直接、個別支援級のお子さんたちに関わっているのですが、自分で読むことはできなくても、読み聞かせしてもらうと、とても集中して、喜びを感じています。読字に困難がある発達障害のある子供達に、いろんな手立てを取ることが、大切と感じます。この場の話し合いをヒントにしながら、私も取り組もうと考えているところですが、学校としては、できれば、市立図書館等との提携、市立図書館からの支援が必要だと思います。また、今お話があったように、無償のものがあるとのことなので、そういった支援は必要だと思います。また、補助ということに徐々に目が向いていかないと、本当の意味でのバリアフリーにはならないと思います。

【牧野議長】
事務局はいかがですか。

【事務局】
長尾委員がおっしゃった盲特別支援学校は日本の中でもトップランナーの取組が進められています。一方、副島委員がおっしゃった、一般の学校では支援が必要な子がいたら、どのような支援をするかを考えるという状況だと聞いておりますので、支援する立場の司書教諭や学校司書が、適切な対応をとれるようにしていくというのが重要な考え方だと思います。司書教諭、学校司書等の人材育成については、重点取組３でご議論いただきたいと思っています。国の基本計画では、段差の解消や視覚障害等が利用しやすい書籍等の紹介コーナーを設置することなどが例示として書かれていますが、副島委員がおっしゃったように、学校だけでは対応できない部分をどのように捉えていくかについて、庁内部署と相談しながら表現を考えていきたいと思います。

【牧野議長】
例えば、学校の中だけでとか、社会教育だけでということではなく、コミュニティスクールを推進しているので、地域学校協働活動の中で考えていくとか、さきほど伊藤忠記念財団の話もでたが、民間事業者との連携というのもお考えになって、横浜らしい方向性を考えていったらどうかと思います。

【中西委員】
横浜市から、全ての学校に、伊藤忠記念財団のわいわい文庫のＣＤを配布していただくようにお願いしていくとか、そういう風にできないのでしょうか。学校ごとに申請というのも大変ではないかと思います。

【野口委員】
配布された学校はアンケートに答えていただくようになっています。活用していてもう少しこうしてほしいことはありますかなど、その回答を次の製作につなげているのです。そういう意味で、一括でなくて、学校ごとに申請してくださいということだと思います。伊藤忠記念財団のわいわい文庫の存在について、学校長、学校司書等に案内するだけで違うと思います。

【高木委員】
お子さんや親から学校に関する要望はたくさん聞きますが、専門の人が情報を持っていない状況です。今できることについて、市民全体に、専門機関や、相談機関、福祉機関、放課後デイサービスなどにそういった情報がある状態にして、たどりつけるようにした方がいいと思います。例えばどこに行けば、こういうものがありますよとか、支援の第一歩としては、そういった情報を提供することで、このようなものがあったのだと、それが即利用できるのだとしたら、皆さんが光を見ることができるので、そういうことも盛り込みながら、進めていけるといいなと思います。教育委員会はここに関係してくださっているので、教育全体として考えていっていただけるといいと思います。成人だけでなく小さいお子さんからそういうサポートがあると、５年後、10年後には変わっていくと思います。

【中西委員】
情報が必要ですよね。横の連携というか、すべて情報が大切と感じます。例えば、一般の学校司書の方が盲特別支援学校の図書館を見学に行くとか、盲特別支援学校は本当にすばらしいです。

【副島委員】
それであればすぐできそうですよね。

【中西委員】
本当に先生たちが、一生懸命ですし、いつも感心させられます。

【齋木委員】
事例集みたいなものがあればいいですよね。ここはこういうことをしていて、子ども達はこういう反応ですというようなものがあるといいと思います。進んでいる学校の事例も、試みを始めた学校の事例も載っているというイメージです。この会議にきて、すごくいいなと思うのが、いろいろな関係者の方がいて、分からないことがあれば、教えてくれるのですよね。本当はこの場に、これから研修をしてもらうような人や保護者がいるとベストなはずですが、それは難しいとしても、それに代わるような情報提供する仕組みとか、比較的簡単に情報をつくるところから、例えば長尾先生にお話してもらってホームページに載せるということをやればいいのかなと考えました。

【中西委員】
盲特別支援学校の児童・生徒は本当に楽しそうです。いろんな種類の触る絵本やテキストデータ、デイジー図書、マルチメディアデイジー、拡大図書があり、先生とわきあいあいと、サポートしたいという気持ちにしていただけるとても素敵な場所です。ぜひ一度見ていただきたい。

【大橋委員】
重点取組の１でも、連携、協働とか、文言としては出てくるのですが、実際には、野口委員からもありましたけれども、横の連絡が十分に取れているかという問題があります。それから、盲特別支援学校としても考えておかなければならないのは、首都圏地域の人口の多いところですので急に激減はしないでしょうが、いずれ将来的には、インクルーシブな教育理念が浸透していくにつれ、全国の盲学校と同じように児童・生徒数が減少していきます。一般校に行った視覚障害児者には、情報や支援が十分に届かないことも予想されますから、盲学校がセンター的機能を担っていくようなフォローアップシステムを想定しておく必要があると思います。それも視野に入れて、盲特別支援学校と一般校との連携を具体的な形で示しておく必要があります。中西委員が先ほど言われましたけれども、市立の盲特別支援学校に音訳図書を作って納める場合にも、製作するためにはソフト代を自分たちで負担しなければならないのです。都立中央図書館では点訳にも、音訳にも謝金を払っていますし、横浜市の中央図書館でも対面朗読などの音訳者には謝金が支払われています。同じようなことをやっていても、片方はお金が出ていて、他方はボランティアでデイジー図書の製作費用までねん出しなければならないという、不公平さを今後、横浜市としてはどう解消していくのでしょうか。さらに、一般校の図書室がサピエに加入するとなれば、施設加入するのには年間４万円かかりますので、学校図書館が登録して、どんどんサービスできるかといったら、経費の壁が厚くて難しいのです。予算措置の面からも、どのように考えているのでしょうか。

【牧野議長】
　今、情報の共有ということと、予算措置の問題が出てきていますがいかがでしょうか。

【事務局】
情報の共有について皆様からいただいたご指摘につきましては、おっしゃる通りだと考えておりまして、次回の会議の重点取組４の議論の中でもご意見をいただきたいと思っております。

【中央図書館サービス課】
先ほど、大橋委員からありました、対面朗読、音訳してくださる方への謝金については、図書館では、謝金を差し上げています。
例えば、区の社会福祉協議会では、対面朗読等やっております。区の社会福祉協議会が、ボランティア団体に助成をしているかなどは、健康福祉局や社会福祉協議会が把握していると思いますが、私からは正確な情報がなく回答できません。大橋委員がおっしゃったように、同じように対面朗読をしても、実施施設などによって違いがあるようです。

【大橋委員】
中西委員がおっしゃたように、デイジー図書を作るにもライセンスのお金がかかっていますので、成果物を盲特別支援学校に納めているということは、逆に言えば、市の施設として、善意のご奉仕におんぶにだっこの状態であるのはいかがなものか、と言いたかったのです。経済的な負担を軽減するような支援も含めないと、前の会議でも出ましたが、点訳者と音訳者の高齢化と減少に歯止めがかからないのです。例えば、手話通訳や要約筆記は意思疎通事業として支給されているけれども、点訳・音訳にはほとんどで出ていないという不満の声が、それらのボランティアグループの一部から出ているわけです。先月、「障害者による情報の取得及び利用並びに意思疎通に係る施策の推進に関する法律」も通りましたので、そういう状況下において、自治体として、どういうような財政的な支援も含めた施策を推進して意向としているのかを示してほしいのです。ただ単に、連携とか、情報共有で済むような問題ではないと思うので、その辺りを考慮してもらいたいと思っています。

【牧野議長】
今、基本的な取組について、ご議論いただいていますが、重点取組に関わることがたくさん出てきておりますので、重点取組の議論に移ってよろしいでしょうか。また、重点取組３、４については次回ということになっておりますので、情報の共有や、予算措置のことに、重点取組に入れられれば入れていくといったこともあるかと思います。そのあたりでご議論いただければと思います。
　対象者や基本的な取組についてということで、ご議論いただいたことを事務局に反映していただければと思いますがよろしいでしょうか。

【野口委員】
（２）基本的な取組の、ウの、三つ目の項目については児童、生徒だけでなく可能であれば「教職員」も加えてほしいと思います。

【事務局】
加えます。

【牧野議長】
議事の二つ目ということで、「重点取組」について、事務局よりご説明お願いします。

【事務局】
「『視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する法律（読書バリアフリー法）』に基づく本市取組の方向性について」（資料１）の「２　重点取組について」、「【参考資料】「読書」についての考え方」を説明。

【牧野議長】
横浜市の読書活動の考え方が示されているのですが、読書とは単に本を読んで知識を得るだけでなく、人生に関わるものとして、深くより豊かに人生を送るということを含めて、社会に位置づけていくことや人とのつながりを作ることが、文脈の中でも捉えられておりますので、そういったことも念頭においていただいて、重点取組について議論していきたいと思います。最初に重点取組１についていかがでしょうか。

【野口委員】
細かなところではありますが、図書館で行われているテキストデイジーの製作は点字図書館では行われていますが、公共図書館ではどちらかというとプレーンテキストの製作をしているところが多いように思います。テキストデイジーに限定しているのは、何らかの理由があるのでしょうか。

【中央図書館サービス課】
プレーンテキストについては、今年度から、図書館のレファレンスがあった場合には、要望に応じてプレーンテキストによる回答をします。これから利用者のみなさんに周知しようと思っているところです。資料全部ではなくて何月何日に新聞記事があったので、記事の内容が知りたいというようなとき、プレーンテキストでお渡しします。
本１冊の場合は、デイジー図書という形態にすることで、サピエ図書館に登録できるため、テキストデイジーを提供する考え方で行っています。

【中西委員】
デイジー横浜でも、両方作っているのですが、やはりサピエ図書館に掲載するにはデイジー図書でないといけないということがあります。テキストファイルだと、修正できてしまい、勝手に書き換えられてしまう可能性があるらしいのです。盲特別支援学校からご依頼がある場合はテキストファイルで提供しているということがあります。


【副島委員】
担い手がいなくなっているということに対して、すぐに製作はできなくても、高校生、中学生がそういったことを体験できることや存在を知ることなど、裾野を広げるなどができるといいのかなと思います。ただ製作に直結はしないので、そのあたりいかがでしょうか。

【牧野議長】
情報発信にもかかわってくると思いますが、事務局としてはいかがでしょうか。

【事務局】
すそ野を広げるということは重要であると思います。製作については、大学生に体験してもらうということを考えていましたが、幅を中高生にもというとことについては、学校の部署とも相談しながら検討したいと思います。

【副島委員】
今は小中学生でも認知症の方とどう接するかについてロールプレイしながら学んでいます。デイジー図書の存在などは、小学生でも十分知ることができるし、中学生ですと職業体験もあるので、そういった中の一つとして、製作の体験などは十分可能だと思います。その受け皿として小中学校企画課、教育委員会の違う課とも話し合わなければいけないかもしれませんが、方向性としては十分可能かなと思っています。

【齋木委員】
今は一人一台タブレット持っているので、中高生ならテキストデータ化をやってもらうというのは、社会貢献を実感するという形では、可能性としてなくはないように思います。ウィキペディアだったり、青空文庫だったりみんなで作業して、一人ではできないようなものをするというものの方が参加してくれると思います。一方で、クオリティの問題や、校正をやる作業など出てくるのではないかと思うので、そのあたりは大変だとは思います。

【中西委員】
音訳を中高生が行うのは、かなり難しいと思います。横浜市視覚障害者福祉協会が毎年音訳者の養成講座をしてくださっています。基本講座を２～３か月かけて講習して、それで入門で、そこから１、２年かけて、やっと作品が完成するもので、その後、編集、校正してというものがあるので、中高生は製作するということに対しては難しいかと思います。ただ、テキストファイルは大丈夫だとは思いますが、テキストデイジーは特別のソフトが要りますし、誰のパソコンにも入っているソフトウェアではないので、誰でもできるというわけではないと思います。私たちの事務所は戸塚にあるのですが、とつかお結び広場というボランティア団体を紹介するイベントで、テキストデイジーなどマルチメディアデイジーを実際に体験して、製作したものを読むことのできるコーナーを用意すると、子どもたちは非常に喜んでくれています。

【牧野議長】
製作ということで何を重点に置くかということについて考えていただくとよいと思いますが、今の議論は、製作というよりは裾野を広げるということや、普及啓発、市民全体、子どもたち全体に広めていくことにも関わると思うので、重点取組４に関わるかと思います。一つ項目を立てるべきということがあれば、重点取組５にするというのもありかと思います。重点取組１について、連携、協働して、視覚障害者等が利用しやすい書籍等の製作ということになりますが、この点を入れたらといったようなご意見はありますか。

【野口委員】
先ほど、大橋委員からもあった話ですが、ボランティアへの謝金等の費用的な部分は施策に入れ込むべき事柄と考えてよいでしょうか。実は重要な視点だと思います。ただ製作だけではなく、対面朗読などにも関わることですので、ここではないのかもしれません。

【中西委員】
各区の社会福祉協議会で音訳ボランティアグループを持っています。各区の音訳ボランティアグループの代表が集まる横浜市音声訳ボランティアグループ連絡会で、各区からそれぞれ補助が出ているという話を聞きますが、区によって対応が違うようです。補助金や機械を買ってもらうよう申請して、区の社会福祉協議会に年に一回申請するようです。

【大橋委員】
録音グループは、団体として活動しているところもありますが、謝金と言うことになりますと、支払いは、個人になります。音訳者で直接公共図書館などに個々人が登録している場合は謝金をもらえますが、グループとしては、助成金などを受けて機材の購入や活動費に充てているようです。

【牧野議長】
謝金だけでなく、先ほどのソフトの購入費などと関わってくると思いますので、議論いただいているのが、取組の方向性ということなので、具体的な取組の中身に入れるというよりは、全体通して必要な予算措置を講ずるといった記述を入れていただくとか、総括部分や前書きに入れていただくという形で今回はよろしいでしょうか。

【大橋委員】
なるべく援助をしてもらえる方向にしてほしいです。

【牧野議長】
具体的にどういう風に予算措置を取るかと言うことにはならないとは思いますが、必要経費等の確保と含めて措置していくと記述することになると思います。

【大橋委員】
漠然としていたとしても何か一言入れていただきたいです。

【牧野議長】
それでは、事務局の方で検討していただくということでよろしいでしょうか。

【中西委員】
予算は必要だと思います。例えば大学とか企業と連携するにしても、パソコンにソフトウェアをどこが用意するとか、実際に動き始めたらそういった課題が出てくると思います。デイジー図書を作るためにもソフトウェアが必要になると思います。横浜市が申請すれば日本リハビリテーション協会から、ライセンスを貸与してもらえるのではないかと個人的に思います。
いずれにしましてもソフトの問題など出てくると思いますので、予算のことは考えておいてほしいと思います。


【牧野議長】
今おっしゃったように横浜市と言うか自治体が申請することで、ライセンスが取れるということがあるかもしれませんね。

【中西委員】
私どももライセンスをいただいているので視覚障害者等の方に製作すると言う審査を受ければ出ると思います。

【牧野議長】
必要な措置を講ずる、また必要な措置を検討すると言った形で、載せていただけたらと思いますが、事務局で検討していただけますでしょうか。

【事務局】
横浜市の予算措置だけに囚われず、活動の支援や、国や民間の助成金の紹介などもあると思います。
国の基本計画の中では、ボランティアに頼らない方法を考えていくということが書かれています。予算措置はできるといいのですが、それが難しいからこそ、ボランティアに頼らない方法を考えていく、あるいは、ボランティアを増やしていくことで一人あたりの負担が軽くなるということがあるのではないかと思います。重点取組１は、そういった、ボランティアだけに頼らない別の方法を検討していく取組と捉えています。もちろん、ボランティアの方へのサポートが全く必要ないというわけではありませんので、基本的な取組において製作人材の育成について記載させていただいています。金銭的支援については、どのように考えていくかは検討します。

【牧野議長】
それでは重点取組１については以上でよろしいでしょうか。次に、重点取組２について、これまでの議論と関わってくると思うのですが、ご意見やご質問がありましたらお願いします。

【斎木委員】
重点取組２のタイトル「インターネットサービス提供体制の強化」とありますが、「インターネットサービス活用に係る支援体制の強化」の方がいいかなと思います。このままだと無料でＬＡＮを提供する取組のように見えます。

【事務局】
法律や計画の中では「インターネットサービス提供体制の強化」を踏まえておりましたが、ご指摘を踏まえて修正したいと思います。

【牧野議長】
今の記述のままですと、市がインターネットサービスを提供しているように読めてしまうので、「インターネットサービス活用支援体制の強化」、「インターネットサービスの利用支援体制の強化」などと、皆さんが利用するのを支援すると言う表現にかえていただけたらと思います。

【高木委員】
さきほど副島委員からも意見が出たと思いますが、特別支援学校では盲ろうの特別支援学校については、一人ひとりのニーズにあわせて、文字の拡大やフォントを変更し、支援していると学会で聞きます。一方で、一般の小学校に通っているお子さんたちが、教科書で読めなくて困るとかルビを振ってほしいなど、そういった教科書や書籍があるということが分からなくて皆さん本当に困っています。特別支援学校ではない通常の学級では、どのようになっているのでしょうか。

【野口委員】
教科書については文部科学省が音声教材の製作に関する委託事業を行っていて、デイジー図書をはじめ、いろいろなフォーマットの音声教材化したものを申し込めば無償で提供してくれるという取組をやっています。検定教科書が対象です。加えて、最近デジタル教科書も随分アクセシビリティが向上しているので、うまくニーズにあわせて組み合わせて使っていくという点も大切だと思うのです。一方で、そういったものを必要としている人が、その存在を知らないことや、また知っていたとしてもそれをどのように申し込むのかといったことが分からないという点に、難しさがあると思います。

【高木委員】
各学校でどう利用できるのか、それが活用できるといったほぼ情報がないのです。

【野口委員】
調べれば情報は出てくるかと思いますが、そこにうまくたどり着けるかどうかですよね。

【齋木委員】
そのあたりのキーワードが分からないとうまく出てこないと思います。

【中西委員】
リハビリテーション協会にアクセスすれば、見られます。

【野口委員】
日本障害者リハビリテーション協会のウェブサイトにアクセスすれば、マルチメディアデイジーの教科書は出てきますが、それ以外の形態の資料は、それぞれの製作団体のページにあるのです。様々なところに情報があるというのが、分かりにくいのかもしれませんね。

【牧野議長】
「インターネットサービスの利用支援体制の強化」に変えていくことにしたので、今のお話のように情報提供をしてインターネットサービスを利用してもらえるようにということを書きこんでいただけたらと思います。

【中西委員】
ディスレクシアの人がどこにアクセスすると、マルチメディアデイジーがダウンロードできるとか、横浜市で、一斉に情報提供していただけると利用しやすいと思います。

【事務局】
今のご意見については、インターネットサービスのお話に限らず、読書バリアフリーに関する情報を一元化して提供する必要があると思いますので、重点取組４の「各種支援情報の一元化・見える化」の中で議論いただけたらと思います。

【松島委員】
インターネットサービスについては、昨日ある障害者から、障害者に関する案内がスマートフォンからしか見られないと怒っていました。そういった情報は、きちんとパソコンからも、見られればいいのかなと思っています。
スマートフォンが無理な方は、パソコンでも簡単に読めるようにできないのかなって思っています。

【牧野議長】
対象のところで、「寝たきりや上肢に障害がある等の理由により、書籍を持つことやページをめくることが難しい、あるいは眼球使用が困難である身体障害者」と規定しているので、今のご指摘を踏まえて、施策の中に書き込んでいただけたらよいと思いますが、事務局はいかがでしょうか。

【事務局】
記載しているインターネットサービスは、スマートフォンだけでなくて、パソコンでも利用できるようになっています。スマートフォンだけでなく使えるということをお伝えしていければと思います。

【牧野議長】
今のご指摘を踏まえて、利用促進と言うことになると思いますが、少し文言を加えていただけるといいと思います。

【長尾委員】
国立国会図書館の視覚障害者等に向けたサービスを利用するために、年齢制限があるのでしょうか。

【事務局】
国立国会図書館全般のサービスは、18歳未満は、利用できませんが、視覚障害者等のサービスは年齢制限なく利用できます。

【野口委員】
18歳未満の方が登録する際は、保護者の同意が必要なのでしょうか。
　
【事務局】
　お調べしてお答えします。（保護者の同意は必要ありません）

【長尾委員】
年齢制限がないのであれば、本校の子どもたちも利用できると思いました。

【野口委員】
資料の「国立国会図書館」は略した書き方ですが、国立国会図書館の「視覚障害者等用データ送信サービス」とどこかに正式名称を入れたほうがいいと思います。

【大橋委員】
インターネットサービスということで言いますと、国立国会図書館は絶版になった本のプレーンテキストを直接個人がアクセスできるような動きになっています。そういったサービスを受けたいなと思います。テキストデータが入手できるのでしたら、インターネットサービスの環境について、単純に国立国会図書館の視覚障害者等用データ送信サービスやサピエ図書館を利用できるようにするだけの話ではないということを一言申し添えたいと思います。


【野口委員】
今おっしゃったのは、個人向けデジタル化資料送信サービスのことですよね。
　
【大橋委員】
はい、私が文書を書くのに、引用したい時など漢字の問題があって、原文をコピーして貼り付けたいので、こうしたサービスが必要になってきます。視覚障害者への情報保障といいますと、資料を点字化、音声化だけみなりがちですが、それだけではないということを伝えておきたいのです。

【牧野議長】
あまり具体的にサービスについて書いてしまうと、逆に狭くなってしまうという心配はあるとは思いますが、いくつかイメージを持ってもらうために具体的なサービスなどについての記述について検討していただけたらと思います。

【野口委員】
今のお話を伺って、サービス名を限定して記載すると新サービスが出てきたとき、狭く捉えられてしまう恐れもあると思いました。その点も踏まえていただきながら、事務局で検討いただきたいです。

【安藤委員】
具体的にイメージができないと困ると思うのです。「ＧＩＧＡスクール端末を活用したインターネットサービスの利用促進」のところで、「環境づくり」とありますが、環境というと物的なものというイメージがあるのです。システムづくりや人材という人的環境という具体的なものがイメージできないという印象があります。ＧＩＧＡスクール構想では、個別最適化、一人ひとりにどうフィットさせるのかということが重視されています。どうしたら可能になるのかという議論については、学校の先生だけでなく専門的な支援ができる人材を活用できるようなしくみを作ってほしいというのが、学校現場で必ず言われることです。視覚障害者でも、ディスレクシアでも一人ひとりニーズが違います。そこに対応するためには人的な仕組みがないと、個別最適化に行きつかないのです。もう少しそのあたりも、物的な環境だけでなく、人的な配置を行えるような環境作りが大事だと思います。
私がNPOでグループ指導していた時に、日本障害者リハビリテーション協会に申請をして、グループ指導を受ける生徒の名前を登録して、無償で一人ひとりに合わせたデイジー教科書をいただき活用していました。学校でもその辺の仕組みを使いこなすには専門的な方が必要なのではないかと思います。物的環境だけでなくこういった専門性のある人材をイメージできるような記述にしていただければと思います。

【牧野議長】
環境だけでは広くなってしまいますし、ＧＩＧＡスクールだけだと、配っただけという感じもしますので、「利用できる支援体制づくり」といった言葉に変えていただいて、安藤委員がおっしゃったように、人的、物的、また情報、ソフトも含めて支援できる、する体制を作っていくという記述になるとよいと思います。検討いただけたらと思います。

【長尾委員】
今、学校には、毎日ではありませんが、ＩＣＴ支援員という人が定期的に入ってくださるようになりました。それまでは、教員が、自分たちが勉強して子どもたちに教えていましたが、今はそういったアドバイザーの方が入ってきてくれていて、これも一つ今お話されていた環境づくりだと思いました。

【牧野議長】
支援体制づくりですけれども、今コミュニティスクールの話が出ていて、学校の転換の中で学校の先生の負担を減らしつつ、新しい状況に対応できるように、社会的な人材や資源を活用していくことになっています。横浜市で言えば、ＩＣＴ支援員の方を配置するなど、多分学校に関係する人だと思いますが、そういうこともどこかに加えていただけるといいかと思います。ＧＩＧＡスクールだけだと、経済産業省の議論と重なってくるので、もう少しコミュニティスクールづくりとかそうしたことと絡めながら、可能であれば、記述を書きこんでいただけたらと思います。

【牧野議長】
他にご意見はありますでしょうか。事務局から何かありますか。

【事務局】
１点ご報告がございます。社会教育委員会議で様々ご意見をいただいておりますが、あわせて本市として視覚障害者等の当事者の皆様に、視覚障害者等が利用しやすい電子書籍等やサピエ図書館などの利用状況などについてアンケートを実施する予定です。アンケートの配付は障害者団体の皆様にご協力いただいて行います。ただいま準備しておりまして、今月中にアンケートを実施し、次回の会議では速報値でありますが、ご報告させていただきたいと考えております。