第2回 横浜市障害者差別解消検討部会会議録 日時 平成26年12月11日(木)10時00分〜12時05分 開催場所 市庁舎5階 関係機関執務室 出席者 (五十音順)石渡委員、井上委員、内嶋委員、大野委員、大羽委員、神崎委員、佐藤委員、清水委員、須山委員、中瀬委員、永田委員、奈良ア委員、西川委員、浜崎委員、前沢委員、山下委員、和田委員  欠席者 松島委員、鈴木委員 開催形態 公開(傍聴者2人) 議題 議 題 1 障害者差別と思われる事例、合理的配慮の良い事例の募集について 議事 1 開会 ・出席状況報告 ・配付資料確認 ・傍聴者、要約筆記のスクリーン投影、○×カードに関する確認 (石渡会長)配付資料のうち、資料1「会議での約束事について」、参考資料1「横浜市障害者差別解消検討部会の目的と検討内容(確認)」について、事務局から説明をお願いしたい。 (事務局) 資料1及び参考資料1について説明(資料1は前回の意見をもとに修正したもの。参考資料1は検討部会の目的と検討内容をあらためて記載したもの) (石渡会長)前回の委員からの提案を盛り込み、資料1を作り直している。また、参考資料1は会議の目的等の再確認ということである。何か委員から意見等があればお願いしたいが、よろしいか。 (特に意見等なし) 2 議題 障害者差別と思われる事例、合理的配慮の良い事例の募集について (石渡会長)本日の議題は、「障害者差別に関する事例の募集」についてである。事務局から資料2の説明をしてもらい、説明後に、ご意見やご質問のある方に発言をお願いしたい。 (事務局) 資料2について説明 (石渡会長)各委員に意見を伺いたいことは5つである。一つひとつ順番に意見を聞いていきたいと思う。 (大羽委員)個別の話の前に、全体としてどうしたらよいか、皆さんに検討していただきたいことがある。事例を募集するのはよいが、目的として、実態を把握して差別解消のための資料として活用するとしても、どのように活用するのかがはっきりしていないといけないという感じがする。 結果のまとめともつながるが、集まった事例をそのまま整理して伝えるだけでなく、「どのようなことが障害者差別に当たるのか」、「どういうことが必要な配慮なのか」、市民が共通に理解するように、その方法を探っていくべきであると思う。 例えば、精神障害者が「自分の住んでいるアパートの2階の人は足音を強く鳴らし、いつも私を差別している。なんとかしてほしい」と事例を書いたとすると、これは差別ではないだろうと思うが、それも事例として公表するのか。集まった事例を分析することが必要であると思う。 (石渡会長)大羽委員から、1点目は、事例募集を行う目的について、資料としての活用とあるが、どのように活用するのか、目的をはっきりしないといけない。大羽委員の提案は、市民が差別に関する共通の理解をするための啓発資料とするために集めた事例を活用するのだとしたら、集めた結果を市がどうするのか、具体的に書いた方がよいという意見であった。 2点目は、事例を全て紹介するのか。中には募集の目的と違ったものもあるかもしれないが、どのように分類するのか。事例が集まった後の整理の方法についても考えておきたいということでよろしいか。 (大羽委員)はい。その辺りは市独自の条例を作るのかどうか、それとも関係があると思う。条例を作るということになれば、募集した後の分析やどのように共通理解を求めるのか、はっきりするように感じる。 (石渡会長)検討した結果、条例を作ることまでを目指すのかどうか。大羽委員の意見に関連して、意見があればお願いしたい。 (和田委員)障害者差別解消法には罰則はない。内容をきちんと作らないと一人歩きすると思う。罰則がないと違反してもどうなのかとなる。(条例の作成については)きちんとした目的を考えなければならない。 (石渡会長)和田委員としては、差別を受けたときの罰則がはっきりしないと、条例等を作るにしても意味がないのではという考えでよろしいか。 (和田委員)意味がないということではないが、罰則がない場合は違反をしたときに注意だけになる可能性がある。 (内嶋副会長)この検討部会の出発点を思い出してほしい。障害者差別解消法は、国内の法律で初めて、障害を理由として差別することはいけないことを定めた。法律の上位概念として障害者権利条約があり、それを受けて障害者差別解消法では、障害のある人とない人との障壁をなくすために、行政や民間事業者に対して、障害のある人に差別をしてはいけないことや、必要な配慮をしないことによって社会的障壁を作るようなことをやめようと初めて定めた。罰則がないと効果がないという見方もあるかもしれないが、それは後々、罰則を作ることになるかもしれない。 現在の国会での議論では、罰則を作ることまではしないが、まずは行政や民間事業者は差別をやめる、合理的配慮をしようと定められた。 罰則はないが法律上の義務となっており、法律があるのとないのとでは全然違う。この法律を受けて差別をなくすことの具体化を検討するのがこの検討部会の役割である。個人的には条例も作りたいが、そのためにはいろいろとやらなければならないことがある。今回の事例募集は、法律の施行に向けて、横浜市としてこの法律をどうしていくのか、それを探る手がかりとして大きな基礎になる。 法律には詳しいことは書かれていないため、市民の声を聞いて、横浜市がみんなに合うようなやり方や活かし方をしたり、民間事業者に対しても何が差別か、何が合理的配慮になるのかを提供したいということだと思うが、その際にも活きることになると思う。 その取組の一環として、最終的に大羽委員のご意見にあるように、横浜市で条例を作ることになるかもしれないが、それは民主的な議論の中で話を進めるべきものであると思う。 私の意見としては、事例募集に当たって、障害者差別解消法をより内容のあるものにすることが目的であると表現しておくのが今現在は一番良いと思う。 (石渡会長)目的の部分で、今後の活用方法がもう少し明確になるように修正をした方がよいという意見があった。罰則については、とても重要であるが、国の法律では明確になっていない。まずは取組の第一歩として、市が事例募集をして進めることについてはよろしいか。 (事務局)活用と目的の記載について、いただいたご意見をもとに工夫してみたい。また、事例の分類、整理については、何が差別かの議論はいろいろあると思うが、検討部会でご意見をいただき、その上で公表したいと考えている。 また、条例制定の話があったが、これについては、今後の議論の推移も踏まえていきたい。 法律の規定以外の部分などの議論が具体化されれば、条例への動きも今後あるかもしれないが、市議会の考え、市なりの意味づけなどもある。検討部会の推移を踏まえたい。 (石渡会長)条例制定等は今後検討するとしても、まずは事例募集を実施するということについて本日の結論とし、応募書類の案のイメージとして、ルビあり版、ルビなし版、分かりやすい版の資料について意見をいただきたい。資料2の@「事例募集の設問」についてはどうか。 (清水委員)設問については事務局案でよいと思う。Aの「事例募集の回答方法」については、応募方法の選択肢は多い方がよい。文書による回答方法だけではなく、市内には多くの障害者団体があるので、団体の聞き取りも是非行っていただきたい。 また、条例を制定するには、多くの事例が必要で、振り分けをする必要もあると思う。先日障害者週間の集まりがあったが、そこで、障害者差別解消法の話をした際に市会議員より「市で作らなければ、議員提案でする」との発言もあった。 罰則がないと効果がないということではなく、2006 年に千葉県でできた条例は罰則のない条例であったが、障害者のことを知ってもらう啓発が制定の目的であり、千葉県では30 数か所でタウンミーティングを開き、障害者理解が進んだという経緯がある。 条例ができるまでのプロセスが大事であり、条例は副産物とも言える。この検討部会でも考えていきたい。 (石渡会長)団体へのヒアリングという意見が出た。条例については、現時点では作ることも視野に入れてということで、まずは事例募集等を進めていくことでよいか。 (中瀬委員)@の設問の(1)で、「障害を理由とする」という文言は必要ないと思う。障害を理由にする差別かどうかの判断が難しいものもあるので、事例を埋もれさせない意味でも、「差別を受けた、嫌な思いをした」と記載した方がよいと思う。 (石渡会長)私も同感である。表現はなるべく簡単、明瞭な方がよいと思う。 (奈良ア委員)3点ある。1つ目。先ほどの事務局の説明の流れが速かった。ゆっくり話してくれてはいるが、「1についてどう思いますか?」と(一つずつ分けて)聞かれた方が私たちは意見が言いやすい。続けてだーっと話されると流れが早くて困る。 2点目。条約や条例と言っても、知的障害者としては言葉が難しい。私は知っているが、他の仲間にとっては、言葉が難しいのでどうかと思う。「条約」とは何かが最初に説明のないまま話が進んでしまった。 3点目。知的障害者は、そもそも虐待や差別の中身が分からないので、内容を具体的に教えてほしい。本人向けのワークショップ等を希望する。 (石渡会長)説明の仕方は続けてではなく、項目別に説明し、それぞれについて委員から意見をいただくのがよい。条約や差別、目的等、知的障害者には分かりにくい。ワークショップなど、説明の工夫が必要だという意見であった。 (内嶋副会長)@の話に戻したいと思う。@の設問の項目であるが、「障害者差別と思われる事例」の方はあまり良くない事例、後段の「障害のある方への配慮の良い事例」は良い事例ということで、良い事例はこのままでよいと思う。 「障害者差別と思われる事例」については、「差別」というのはニュアンス的にはわざと意図的にやっている、排除するという感じがすると思うが、わざとではないが配慮が行き届いていないということもある。 視覚障害の方で考えると、点字ブロックがめちゃくちゃになっている、点字案内や音声案内がないなど、意図的にやっていることではないが、必要な配慮が行き届いていないことも事例としては重要である。 条約は国同士の約束事であり、世界中で障害者の権利を守ろうということ。その約束事には積極的な排除とは別に、無意識で配慮が欠けていることもきちんと直すことが込められている。設問で、配慮されていない事例も工夫して入れてもらえればよいと思う。 具体例として、アパートを貸してもらえないなどの事例は、意識的な差別であり、わざと排除しましょう、ということになるが、これとは別に、点字ブロックの設置が不十分、他の障害者への物理的な障壁や配慮の足りないものを募集の事例として入れるとよいと思う。 (石渡会長)明らかに排除しようというものだけでなく、配慮がないため結果として排除してしまっているというような事例も挙げるとよいだろうという指摘であった。 (神崎委員)視覚障害のことで話があったが、まさに言われたとおりだと思う。更に言うと、このようにすれば視覚障害者にはきっと良かれと思ってしてくれることの中でも、実際には視覚障害者からすると困ることもある。例えば、今日は盲導犬と一緒に来たが、白杖で歩いているときに杖をつかんで案内した方がよいと思ってそうする人もいる。でも、それは目の見えている人に例えると、目隠しをされるのと同じことになってしまう。その方は良かれと思ってしてくれていることでも、誤った認識で配慮することで、視覚障害者だけではないが、不便を感じている人もいる。こうした事例も上手く拾えたら、良い事例収集になると思う。 また、差別事例や配慮事例を集めるとき、具体例として点字ブロックの上に自転車が乗っていたとチラシに書かれることは啓発の意味もあって大事だと思う。それから、設問の中に場面やTPOがあってもよいと思う。 例えば、「学校で嫌なことがありませんでしたか」とか「職場ではどうか」、「家族から嫌な目に遭わされたことはないか」など、そのような設問があってもよいと思う。 (石渡会長)配付資料の案は、事案が特定されないように漠然とした設問としているのかもしれないが、具体的に場面等を記載した方が答えやすいという意見であった。 配慮の良い事例も、具体例の中で、例えば「レストランのメニューを視覚障害者に読み上げる」など、もう少し記載した方がイメージしやすいと思う。1つ目の意見は、大羽委員の意見と重なるのではないか。 このような事例を集めると、差別とは何か、障害者への理解、共生社会に向かって、障害者差別解消を検討する次の段階にいけるように思う。 (西川委員)設問が漠然としていて、「差別と思われることはないですか」と言われても、委員でも分からない方がいるのではないか。 チェック項目を作り、例えば、視覚障害の方にこうしたらよいなどの項目を具体的に挙げ、チェックを入れてもらうことでこうした差別を受けたと分かるようにする方法もあると思う。 (石渡会長)具体的にいろいろ挙がっているものをリスト化して、それについて差別を受けたことがあるか、チェックをする。それ以外にあれば、自由に書いてもらう。その方が意見を集めやすいという意見であった。 (佐藤委員)事例募集は、大阪や仙台や千葉でもすでに事例収集を行っている。その結果で、良かったとか、上手くいかなかったとか、広範囲の事例が集まったなどの経験があると思う。その辺り、事務局で情報交換はされたのか。今後の取組に反映するかどうかについて、聞いておいた方がよいのではないか。 (石渡会長)すでに事例募集を実施している自治体の成果を踏まえて、差別事例の募集方法等を工夫するという意見があった。西川委員からは、具体的なチェック項目を書いたらどうかとの意見があった。(事務局)先行して実施した自治体の例については、必ずしも直接情報交換をしているということではないが、内容は公表されているので、それを収集して参考にもしている。 回答を自由記載としたのは、誘導的な設問にしない、広く意見をいただきたいという趣旨からである。参考例の場面を具体的にとのご意見については、場面ごとの例示をするなど、検討したいと思う。 (石渡会長)事例募集について先行して実施した自治体のものを参考にしているとあったが、情報提供もしてもらいたい。次回以降、検討いただければと思う。各委員の意見はA、Bまで進んでいるが、今日はどのような事例募集をするか、1月の実施に向けて結論を出したい。 西川委員からは、チェックリスト方式でいう意見があったが、そうすると募集の仕方が変わる。事務局案では、いろいろ記載してもらう方がよいということで、詳細な場面設定はしなかったとの答えであった。 (事務局)事例の募集に当たっては、できるだけ分かりやすく、回答もしやすいものをと考えている。チェックリストとした場合は、膨大な選択肢が必要になり、全部読まないと回答が完了しないなど、回答する方の負担を考慮すると、本日お示しした自由に記入できるものでと考えている。 (石渡会長)西川委員の意見もよい方法であると思うが、自由記載の方がとのことであった。A、Bについては、すでに意見があったように、団体へのヒアリングがあった。ワークショップの方が、事例についての意見がもらえるとの意見もあった。@は、もう少し簡潔に、ポイントが分かるように修正してもらう。 また、明確な差別や意図的な差別ではないが、配慮が足りないなどのために結果として排除されているなどの事例も引き出せるような設問の仕方を事務局に検討してもらうこととする。 案としては、ルビなし版、ルビあり版、分かりやすい版があるが、分かりやすい版の案は3名の委員の方々の意見も入れて作成しているとのことである。 (奈良ア委員)分かりやすい版について、回答に「はい」、「いいえ」のほかに「△」も記載できるようにしたいと思った。「△」に当たる回答を分かりやすく表すにはどうしたらよいか。内嶋委員にも助言をお願いしたい。 (石渡会長)「△」とははっきり判断し切れない気持ちですね。 (内嶋副会長)A、Bの両方に関わる問題であるが、一つ気になったのが、回答は文章であるが、点字の質問や案内は提供されるのか、視覚障害者への配慮が十分かどうかという点である。視覚障害者にとって、文章回答は大変であり、同じことが知的障害者にも言える。この文章を読んで、文章で答えるのは、障害の状態によっては大変な方もいると思う。 精神障害者の場合も、このような質問を読んですぐに理解できない方、又はそれを文章で回答できない方が一定程度いらっしゃる。その方々の意見を聞くためには、書面による回答とは別に何らかの方法で意見を聞くことができないかと思う。文章による方法では回答できない方への配慮を検討したい。 ワークショップという意見もあったが、そこで当事者の方々が回答するというのも厳しいかと思う。数人からインタビュー方式で聞くのもよいと思う。アウトリーチをしないといけない。 (清水委員)団体聞き取りをしてほしい。 (石渡会長)郵送やメールだけでなく、団体に出向くなどの対応を是非してほしいという意見が出た。知的障害者に対しては、ワークショップなど、説明の仕方も工夫してほしいとの意見が出た。 (大羽委員)「知的障害者への皆さんへのお知らせ」については、「はい、どこで」などと具体的な設問になっていてよいが、合理的配慮が足りないことが正に差別だということがあり、例えば生活保障の問題がある。障害年金は働くのが難しい障害者に対して、生活を保障するものであるのに、障害基礎年金の額はその金額だけでは暮らせない額となっている。合理的配慮は障害の有無に関わらず一緒に生活することを保障するものであり、障害者年金が少ないのも、合理的配慮に欠けるサービスとなる。 案の設問では、具体的にこのような内容は書けない。それについても書いてよいと分かるような補助(説明の記載)が必要ではないか。 (石渡会長)大事なことであるが、制度に関する問題提起は別の場でお願いしたいと思う。ここでは市民生活の障害による差別をなくすことを目指すのであって、話題を広げるとポイントがぼやけてしまう。 (事務局)文章で書くことが難しい方もいるので、ヒアリング等の設定をして意見を求めることは考えていきたい。点字版の用意やSPコードを使うことは用意すべきものと考えており、できる限りの配慮をすることによって広く意見を集められるとよいと思う。 生活保障に関することについては、事例として書くことを妨げるつもりはないが、障害者差別解消法の趣旨を踏まえると別の議論であると思う。 (石渡会長)事例、意見としては受け止めるものの、障害者差別解消法の範疇を超えるのではないかというのが事務局の見解ということである。 (大羽委員)また、精神障害者については、身体的な病気を併発しても、多くの病院で治療拒否されるということがあるが、精神障害者以外の方にはあまり知られていない。制度上の問題なのか、行政上の問題なのか、病院の配慮の問題なのか、事情はあると思うが、こうした問題は障害者差別解消法で考えられることではないかと思う。 (内嶋副会長)この部会で考えていくことは、人権侵害に関することであり、障害のある人が人間として生きることを妨害するような、本来許されるべきでないこと、例えば、移動が制限される、医療も制限されるなどは検討の対象となる。年金やその他の社会サービスは別のカテゴリーとして考えることであり、働きたくても働けない人の働けない部分の収入を社会が面倒をみる、これは社会保障レベルの話であり、人権侵害とは別であると考えられる。国民の同意がどこまで得られるのかまで考えるのでは話が大きくなる。 障害のある人への理解が足りず、その結果、人権が侵害されていることを我々自身も気づくことを主眼にやるべきである。制度問題に不満があれば、事例に書いてもらうことでよいと思う。 (井上委員)事例募集の周知は、駅等でも行うのか。 (石渡会長)人が多いところで、事例募集をしているとことを周知し、広く市民一般周知したらどうかという提案であった。 (前沢委員)今の意見に賛成する。募集の実施に関して、情報が得られないと回答ができないので、限定せず幅広く実施していることを知らせるため、最寄り駅や郵便局等で周知することが必要である。生活エリアの狭い方にも届くように、自分で郵便を出すとかメールをするなどの手間が大変な方がいるので、ひと手間が大変な人のためにも、応募用紙や回答ボックスを置くことなどの配慮は必要であると思う。 (石渡会長)前沢委員からは、Cについて、区役所等にチラシ・応募用紙をおくだけでなく、回答箱を置くなどの方法もいただいた。今のような意見を取り入れ、事務局に検討してもらう。 (和田委員)Cで学校にチラシを配布とあるが、この意味が理解できない。 (事務局)あらゆる場面を想定している。大人だけでなく、学校に通う児童、ご家族も含め、いやな思いをしたこと、配慮がなかったことなどを事例として出してもらいたいという趣旨である。 (和田委員)精神障害者が学校で精神障害を語ることは難しい。小学校で障害の勉強となると、車椅子バスケットの人や耳の聞こえない人が手話で話すことなどがとり上げられるが、精神障害に関するテーマはとり上げられないので、校長先生やPTAの理解がないと入り込めない。障害者差別解消法に関するチラシを学校に配布するというのがあまり想像できない。 (中瀬委員)学校に配布することは重要であると思う。学校ではPTAや保護者の活動もあり、障害種別を問わず、いろいろな方が通っていると思うので、チラシの掲示をお願いしたい。できれば、幼稚園、保育園にもチラシを配布してほしいと思う。 (山下委員)横浜市内の障害者で、障害者雇用ではなく働いている人もいる。そこでは、社内での差別があると思うので、直接企業にチラシを配布することもよいのではないか。駅で周知する意見にも賛成する。 市内の観光情報がフェイスブックに載っているが、フェイスブックは早く情報が広がる。安全性の問題はあるが、やっていることの周知にフェイスブックはよい。実際に障害者差別解消法についての募集を見たことがある。 また、応募書類について、漠然とした内容であると書きづらい。病院での実際の経験もあるので、事例をもう少し挙げた方がよい。自分は発達障害であるが、「これは差別?」と思うこともあるし、差別なのか分からないこともある。 また、こう配慮してくれたらよいのにと思うことや、配慮が足りないと思うことは多くある。記入例に、知的障害のある方にゆっくり話すとあるが、発達障害のある方に対しても同じような配慮が必要であると思う。視覚情報の提供であるとか、ゆっくり話すことも大事である。 もう少し多くの記入例が必要であると思うし、もっと具体的な事例の記載があれば、書いてみようと思う人が多くなると思う。 (石渡会長)障害者差別解消法が目指すところから考えると、見えない障害であるがゆえに本人の生きづらさにつながる社会のあり方については、とても大事な問題であると思う。事例の書き方を工夫してもらう。明らかにされていない、あるべき配慮を浮き彫りにできるように事務局で検討していただきたい。 終了時間が迫ってきたので、@から確認していきたいと思う。奈良ア委員から出た、「△」の回答を分かりやすい版に盛り込んだらという意見の結論がまだ出ていない。後ほど、永田委員、井上委員を交えて△印について、検討させていただきたいと思う。 @については、「障害を理由とする」の表現の修正、配慮が足りない事例についても含むことが分かる設問とする。Aについては、事務局案のとおり。△印は後ほど検討。Bについては、回答しやすくするようには、障害者が感じていることを引き出せるワークショップなど、出向いていく方法も実施し、そこで意見を引き出すという意見があった。 Bの(2)については、回答に当たっての支援が必要な場合、どこに連絡するか。代表的な問い合わせ先を考えた方がよいと思う。Cについては、事務局案どおりでよいと思うが、追加で駅等いろいろ人が集まるような場所で実施を周知する工夫をする、フェイスブックを利用する、学校や保育所、幼稚園にもチラシを配布するという意見があった。Dについては、職場や病院を含めて事例が出るように、具体例の書き方を工夫してほしいとの意見があった。 事例募集は1月に実施する予定であるので、修正したものを委員に配布し、それに対して意見があれば、事務局に提案することでお願いしたい。 (佐藤委員)周知について、民間企業への配布等ができるか検討してほしい。ターゲットが広いし難しいとは思うが、検討をお願いしたい。また、障害者団体は多くあるが、代表を集めるなどにより事例の聞き取りをすることは必要である。紙に書くのは、大きな制限があり、生の言葉で収集することは絶対にやるべきだと思う。 (井上委員)ラジオ等で配信するのもよいと思う。ブログ等でリンクするのもよいと思う。 (石渡会長)マスコミへの周知は、事務局案では新聞社が挙がっているが、ラジオ等もあるということか。 (井上委員)民間では、ラジオ等で流すことが多い。 (石渡会長)可能かどうか分からないが、事務局に検討をお願いする。 (大野委員)事例募集チラシ案のうち、「障害者差別と思われる事例」の(2)についても記載例があれば入れた方が分かりやすいと思う。 また、「思ったことはありますか?」という設問であるが、(1)の具体例との関係で考えると、「アパートを貸して欲しかった」との記載になってしまうのではないか。例えば、「嫌な思いをしないための改善方法はありますか?」と聞けば、「誰かに相談したかった」などの回答が出てくると思うので、検討が必要と思う。 また、チラシの留意事項に「言葉や内容が分からない時や、自分で書けない人はまわりの人に相談して書いてください。」とあるが、やや漠然としているので、もう少し明確に書くとよいのではないか。 (石渡会長)実際に反映するような工夫をお願いしたい。2の議題はこれで終了とする。 3 その他(連絡事項等) (事務局) ・参考資料2の説明 ・次回(第3回)の開催日程等を確認。議題は、事例募集の中間報告、寄せられた事例のその後の活用や整理の仕方等の検討、第5回以降(次年度)の日程調整を予定(議題については会長とも相談の上で確定)。 ・後日、応募書類・チラシ等の修正案を各委員へ送付。意見は事務局へ。 資 料・特記事項 資料1 横浜市障害者差別解消検討部会の会議での約束事(第1回会議での意見を反映したもの) 資料2 障害者差別と思われる事例、合理的配慮の良い事例の募集について ・委員にご意見を伺いたいこと @〜D ・事例募集チラシ(案)、応募用紙(案)、分かりやすい版(案) 参考資料1 横浜市障害者差別解消検討部会の目的と検討内容(確認) 参考資料2 障害者差別解消法に基づく基本方針(原案)に関する意見募集について(内閣府)