第1回　横浜市障害者差別解消検討部会会議録 日時　平成26年11月４日（火）10時00分〜12時05分 開催場所　市庁舎５階　関係機関執務室 出 席 者 （五十音順）石渡委員、井上委員、内嶋委員、大野委員、大羽委員、神崎委員、佐藤委員、清水委員、鈴木委員、須山委員、中瀬委員、永田委員、奈良ｱ委員、西川委員、浜崎委員、前沢委員、山下委員、和田委員 欠 席 者　松島委員 開催形態　公開（傍聴者０人） 議 題 １ 会長・副会長の選出について ２ 横浜市障害者差別解消検討部会の会議での約束事について ３ 障害者差別解消法について（事務局からの説明） ４ 今後のスケジュールについて 議 事 開会 ・出席状況報告 ・障害福祉部長あいさつ ・配付資料確認 ・委員自己紹介 ・事務局等紹介 １ 会長・副会長の選出について 会長に石渡委員、副会長に内嶋委員が選出された。 ２ 横浜市障害者差別解消検討部会の会議での約束事について （事務局）資料１を説明 （石渡会長）資料１の内容について、それぞれの立場で、他にも考えてほしいことや、気をつけてほしいことなどがあったらお願いしたい。 （須山委員）要約筆記者に会議内容を打っていただいている。早口の方もいらっしゃると思うが、できれば早口でなく、普通に、ゆっくり話していただくよう気をつけていただけると有り難い。 （大羽委員）作成資料にはルビをふるとあるが、例えば、参考資料として、他の地方自治体の条例を会議に提出する場合、事務局にルビふりの手伝いをお願いできるか。 （事務局）事前に提出していただければ、事務局で対応することは可能である。時間を要するので、余裕をもってご連絡いただければと思う。 （奈良ｱ委員）２つある。１つは、今後、パワーポイント（スクリーン）を使うのであれば、この席はかなり見にくい。見やすい位置に席替えを望みたい。 もう１つは、国の委員会では、もっとゆっくり話してほしい、（話を）ストップ、難しい言葉で分かりにくいときは「赤色」、もう少し分かりやすくというときは「黄色」、同意するというときは「青色」という意味の 「３色カード」を使用する。ただし、「３色カード」であると分かりにくいので、最近のいろいろな会議では、「○×カード」を使っている。その使用について、意見をいただきたい。 （石渡会長）１つ目は、スクリーンが見にくいとあったが、席はそのままでも、スクリーンの位置が変われば大丈夫か。須山委員はスクリーンの位置についてはどうか。 （須山委員）パワーポイントを使用する場合は、奈良ｱ委員が言われたように見やすい位置がいいが、私のためだけの要約筆記であれば、手元のパソコン画面のみで大丈夫である。今日は要約筆記の内容がスクリーンにも投影されているが、他の委員でどなたか要約筆記を見たいという方がいらっしゃったのか。 （石渡会長）須山委員はパソコンの画面を見ているので、スクリーン投影はなくても大丈夫とのことであった。 （奈良ｱ委員）私が全体投影の話をした。資料を開くよりも映像で映してもらった方がよいのでお願いした。 （須山委員）表示用パソコン以外にスクリーンへの全体投影をすることについては、要約筆記者に事前に話をしてほしい。 （石渡会長）今後もこのようにスクリーンに映した方が、会議の進行がより分かるということで、全体投影をしていくということでよいか。 （事務局）次回以降も本日の形を取らせていただきたいと思う。要約筆記をスクリーンに投影することについては、次回からは要約筆記の依頼先に事前に確認することとしたい。 （石渡会長）私たちもスクリーンを見た方が分かりやすい。 （山下委員）私も文字情報がある方が分かりやすい。私からもお願いをした。 ※石渡会長の指示に基づき、スクリーンの位置を調整。 （石渡会長）スクリーンについては以上としたい。奈良崎委員から、「○×カード」の使用について提案があった。（３色カードよりも）「○×カード」の方が便利か。 （奈良ｱ委員）はい。 （石渡会長）「○×カード」の使用について、各委員、ご了解いただけるか。また、とても良い方法であると思うので、他の委員の方もご希望があれば、使っていただけるとよいのではないかと副会長からも提案があった。「○×カード」があった方がよい委員の方は、事務局に伝えてほしい。奈良ｱ委員、「○×カード」の補足説明をお願いしたい。 （奈良ｱ委員）早口で分からない場合は、「×」を出すことによって発言者は話のペースを落とす。話が分かった場合は、「わかりました」と「○」を出す。「×」を出せば、カードを見て発言者が反省することができる。 （石渡会長）「×」が出たら、「もっとゆっくり話す」、「分かりやすく話す」こと。「○」であれば今の話し方でよいという理解でお願いしたい。 （事務局）カードの準備は事務局で対応したい。奈良ｱ委員に再度確認し、用意をさせていただく。他にも必要な方がいらっしゃれば、明日以降でも差し支えないのでご連絡いただきたい。 （石渡会長）カードは、次回からは事務局が用意してくれるとのことである。 （奈良ｱ委員）色も相談させていただきたい。 （石渡会長）「○×カード」については、分かりやすいカードになるよう事務局と相談してほしい。他にもカードの使用のご希望はあるか。 ※山下委員、永田委員、須山委員から希望あり。 （石渡会長）資料１のこの会議の約束事について、他に注意をした方がよいことなどはあるか。（他には意見等なし）では、議題(１)のこの会議の約束事については、以上で終了としたい。 ３ 障害者差別解消法について （事務局）資料２及び当日配付資料「障害者差別解消法について」を説明 （石渡会長）議題(２)について説明があった。分かりやすい文章にしたものを配付し、法律の説明があったが、まだ分からない部分もあると思う。質問、意見をお願いしたい。 （大羽委員）第２条の「障害者」の定義についてであるが、精神障害者の場合の多くは成人で、家族も精神障害者と共に暮らしている。家族も差別があるために生活がしづらい事情を抱えているが、家族は「障害者」に当たるのか、当たらないのか。 （石渡会長）イラスト入り資料の２ページの「障害者」について。法律で配慮をしてもらえる人の中に、精神障害者自身でなく、家族も含まれるのかという質問であるが、法律の専門家である内嶋委員にお聞きしてよいか。 （内嶋副会長）この法律で「障害者」を定義をした理由は、どのような差別の問題をターゲットにするか、焦点を絞り込まないと対応が難しくなることにある。18歳未満の方の付き添いを含めると解説があったが、それは生活をする上で必要となるため、一体的に含めましょうということであり、それ以外の場合は、障害のある方をまず対象にすると考えられている。家族等が障害のある方と一緒に住んでいて、社会からいわれのない差別を受ける事実は承知しているが、この法律では、成人では当事者のみとなる。この法律は、まだ産声をあげたばかりであり、障害のある方に対する差別をなくすことが第一の目的であるが、周辺にいる方々への波及的差別の実態も承知しており、法律の直接の対象ではないが、望ましい対応があるのではないかとも感じている。この法律では家族の方は含まれないが、この法律を育てる意味で、大羽委員のようなお考えも必要かと思う。 （石渡会長）精神障害者だけでなく、家族、成人の当事者の家族の方は対象ではないとのことだが、この法律をきっかけに、家族のことも考えてもらえるような働きかけはできるのではないか。３年後の法律の見直しのときに、「家族も入れるべき」となるかもしない。大事なご指摘をいただいた。家族のことも含めて、この部会でも考えた方がよいのではないか。 （鈴木委員）大羽委員の言われたことはとても大事なことだと思う。内嶋副会長も分かりやすく解説をいただいた。法律は法律として、内嶋委員の言われる解釈だと思う。この先、横浜市が条例として差別解消にかかるものを検討することがあれば、上乗せ、横出しを妨げないとされているので、国の枠組みは大事にすべきだが、市としてどのように差別解消を進めるのかの視点が大事だと思う。会長、副会長、大羽委員のお話は、部会の中で検討していくべきものと思う。 （石渡会長）市が条例を作ることや、検討部会で考えるときに障害のある大人の家族についても考えた方がよいという大事なご指摘をいただいた。 （清水委員）家族の立場でお話しさせていただく。団体には知的障害の方が多くいるので、代弁をすることがあり、成人になっても代弁しなければならない。子供が成人しているとしても、親の立場としての意見を入れてもらいたいと思っている。鈴木委員がおっしゃった上乗せ、横出しの条例については、私たちは毎年、福祉大会を実施し、大会宣言に一昨年までは差別禁止条例の制定について、昨年からは差別解消条例の制定について言い続けている。前の中田市長は作らないとはっきり言っていたが、林市長はこの件について発言はしていない。市長が音頭をとらないと職員も対応しない。千葉県の堂本知事のときに条例ができ、その後、30くらいの自治体に広がっている。 （石渡会長）１つ目として、大羽委員、鈴木委員の意見を受けて、知的障害の成人でも、親が代弁をする必要があるので、家族の声も大事にしてほしい、２つ目は横浜市として差別解消条例を作ることを市長をはじめとして積極的に考えてほしいというご意見であった。この部会として今後議論が必要になってくるかと思うが、このような意見があったということで、心にとどめておいていただきたいと思う。 （西川委員）第14条で相談体制の整備とあるのは、現状では、差別を受けても対応する体制がないということか。個人の言動に関しては、この法律の対象にはならないということだったと思うが、合理的配慮について考える上で触れてはならないことになるのか。 （石渡会長）現状で差別を受けた時の相談ができるのかということについて、この法律はまだ動き出していないが、現在も差別を受けることはあるので、相談ができるのかという確認だった。この点について、事務局にお聞きしたい。 （事務局）相談体制について、国は既存の相談機関等を充実し、整備していくこととしている。現状では、相談機関や法務局の人権相談窓口の利用が考えられる。 （石渡会長）差別関連で相談したいことがあれば、既存の相談支援機関等に相談していただくということになると思う。もう１つ大事な指摘があった。個人による差別はこの法律の対象となっていないが、これについては、この部会で議論はできないかという質問であった。内嶋委員に説明をお願いしたい。 （内嶋副会長）この会議のテーマは、障害者差別解消法の対応をこれからどうやって作っていくのかということであると思う。差別には個人的なものと、個人が集まって団体を形成し、差別発言を行っているものがある。例えば、大阪で人種差別的発言を繰り返す事件等が起きているが、この法律は、「障害者を優遇することは認めたくない」という人のその個人の考えを根本的に否定することはできないとしている。それぞれの人が自由に考えることを表に出して行動したとき、場合によっては人を傷つけたり、精神的な損害を与えたり、紛争に発展するかもしれないが、内心までは踏み込まないということである。 一方、国や市、大きな組織を持つ事業者等、例えば、障害者を病院が受け入れないとか、ホテルが受け入れないなどということは、個人的な考えをはるかに超えて、大きな力を持った人が障害者を社会から排除することにつながるので、それは法律としても許さない、禁止する、止めさせるとしている。一方、個人が差別することは個人間でトラブルを解消する。（弁護士として）お金の請求相談を受けたりもするが、小さな差別行為でなく、大きな力を持った人が障害者を差別することは、個人的な紛争の域を超えているので、それを根本的に止めさせることをこの法律では定めている。大きな力を持った人が差別という問題行動をとることをみんなで止めさせよう、改善させよう、もっと良い社会にみんなで作っていこうというのがこの法律の考えであり、この会議では、そこに焦点を合わせて話し合っていきたい。 なお、個人間でのトラブルを全く見過ごしているわけではない。法律の第４条では、国民の責務として、強制ではないが国民一人ひとりが協力しなさいと定めている。 （和田委員）この法律を見て思ったことだが、個人の方が私に差別をしたときはこの法律は使えないとのことだが、その方が横浜市職員の場合は、個人の発言であっても対象に含まれるということか。 （石渡会長）和田委員から、個人が市職員という公の立場である場合、この法律の対象になるのかという質問があった。 （内嶋副会長）差別に当たることを市職員がしたとする場合、その職員は２つの面（立場）を持っている。１つは一個人として、もう１つは、横浜市職員としての公の立場である。例えば、市職員としての立場で、窓口で相談に来た障害のある市民に「私は障害者の方にゆっくり説明する時間はないので、帰ってくれ」と言ったとする。それは個人的に差別行為をしたのでなく、区という組織がそのような対応をしたと考えられるので、そのときはこの法律の対象となる。ところが、市職員が隣に住んでいた場合で、その人が「あんたら障害者は」と言ったとする。それは市職員として、市をバックにして言ったことではなく、あくまでも一個人として差別をしている。市の職員ではなく、隣の人が差別をしたということになるため、この法律の直接の規制の対象にはならない。とは言え、第４条にもあるとおり、国民にも責務があり、公的な立場でなくても市職員としての教育を受けていると思うので、そういう人が私的な立場でも差別的行動をとったとしたら、品性に問題があるということになるため、この法律の精神に反することになり、市としても格好の良いものではない。法律の適用があるかないかに焦点を絞ると、窓口の職員としての対応などであれば適用されるが、それ以外はならない。 （石渡会長）明確に違いがわかった気がする。 （和田委員）４年前に子供の進学のことで市に心配ごとの相談の電話をした際に、不愉快に思ったことがあった。 （石渡会長）そのような事例も、この検討部会でじっくり議論していこうということになるかと思う｡今日は、そのようなことがあったということにととどめておいていただければと思う。 （奈良ｱ委員）横浜市の合理的配慮という言葉を初めて聞いたように思う。具体的なものがあれば教えてほしい。 （事務局）合理的配慮の内容については、今後の検討になると思う｡資料の中にバスの運転手が車椅子の人を介助しているイラストがあったが、こうした内容が合理的配慮となるかと思う。横浜市の合理的配慮として決めているものはまだない。 （石渡会長）これから具体的なことを検討していくとのことであった。今日はここまでとしたい。 ４ 今後のスケジュールについて （事務局）資料３及び資料４を説明 （石渡会長）次回以降、12月、２月、３月は具体的な日程も決まっている。また、事例の募集については、具体的な差別事例や、合理的配慮としてどういう良い例があるのか、横浜市の現実について事例の募集をするということである。次回の12月11日の会議では、その募集方法等について検討を行うので、次回、ご意見をいただくことになる。今後のスケジュールについて、意見、質問はあるか。（特になし） （石渡会長）最後に「その他」とあるが、事務局から何かあるか。 （事務局）来月の第２回の部会は12月11日の10時から、会場は本日と同じである。２回目以降は内容が具体的になっていくと思う。意見募集についても具体的な話になってくると思うが、引き続きご協力をお願いしたい。 （石渡会長）今日は第１回で説明が多かったが、次回からは委員の皆様にご意見をお聞きすることも多くなると思う。よろしくお願いしたい。それでは、本日の会議はこれで終了する。 閉会 資 料・特記事項 資料１ 横浜市障害者差別解消検討部会の会議での約束事（案） 資料２ 障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律について 資料３ 横浜市障害者差別解消検討部会のスケジュール（案） 資料４ 障害者差別と思われる事例、合理的配慮の良い事例の募集について 当日配付資料 障害者差別解消法について